Пра тое, на чым грунтуецца і наколькі адпавядае рэальнасьці такая заява, пагаварылі з самім палітыкам.
Глядзець размовы на відэа цалкам
Тут фрагмэнты гутаркі
Сьцісла
- Калі прачытаць рэглямэнт Каардынацыйнай рады, то даволі сумна і нават страшнавата становіцца мне, таму што там сем пунктаў прысьвечана таму, як кантраляваць Сьвятлану Ціханоўскую і міністраў.
- Многія кажуць, што мы выберам парлямэнт. Я лічу, што гэта інфантыльная гульня ў палітыку. У нас ідзе паўзучая анэксія, вайна супраць Беларусі. Зараз выбіраць парлямэнт у прынцыпе немагчыма, бо ў Беларусі мы не правядзём выбараў.
- З боку Масквы заўсёды, на кожных выбарах заўсёды была стратэгія, якія мела тры мэты. Адна — перасварыць апазыцыю, другая — пасварыць Беларусь з Захадам (лепш заўсёды апазыцыянэраў пасадзіць у турму, тады санкцыі пойдуць), а трэцяя — «нахіліць» Лукашэнку, каб ён хутчэй інтэграваўся з РФ.
- Вызваліць палітвязьняў дэмакратычныя сілы ня могуць. Магчыма, і Захад ня можа. Ён ніколі натаўскія войскі не ўвядзе, каб вызваляць вязьняў. Лукашэнка вызваляў вязьняў толькі тады, калі ён палохаўся Масквы.
«Ціханоўская створаная ня ёй самой, не яе атачэньнем, яна створаная мільёнамі беларусаў, якія яе падтрымалі»
— Спадар Аляксандар, калі мы з вамі абмяркоўвалі тэму інтэрвію, вы сказалі, што галоўная тэма зараз — гэта «спроба небеларускіх сілаў адхіліць Сьвятлану Ціханоўскую з дапамогай Каардынацыйнай рады. Аналягічна, як гэта спрабуюць зрабіць зь ліквідацыяй Зяленскага з дапамогай прэзыдэнцкіх выбараў падчас вайны». Патлумачце, калі ласка.
— Я нікога пэрсанальна не зьбіраюся абвінавачваць. Я проста хачу сказаць цьвёрда і рашуча, што Ціханоўская — вялікая каштоўнасьць. Яна створаная не самой ёй, не яе атачэньнем, яна створаная мільёнамі беларусаў, якія яе падтрымалі. Яна дала легітымнасьці і беларускаму пытаньню, і беларускім дэмакратычным сілам, і вельмі важна яе захаваць як інстытут. Яна сама ёсьць інстытут. Гэта ня значыць, што трэба да яе ставіцца як да паўсьвятой, з усім згаджацца, што яна гаворыць. Абсалютна не. Але я заўсёды ацэньваю, калі кажу пра кагосьці ці пра штосьці, а што пры гэта думаюць таварышы з Крамля: што ім выгадна, а што нявыгадна?
І зараз у Крамлі на пачатку трэцяй сусьветнай вайны (я лічу, што яна ўжо распачалася; ня ўсе згодныя, але многія разумеюць, што гэта так) ідзе змаганьне ня толькі ва Ўкраіне, тая ж самая вайна ідзе ў Беларусі. Беларусь вельмі важная для Крамля. І, безумоўна, прайграўшы маральна ва Ўкраіне, крамлёўскія стратэгі вялікую ўвагу ўдзяляюць Беларусі, бо калі згубіць яшчэ і Беларусь у аднаўленьні «русского мира» і СССР у ранейшых межах, то проста «русского мира» можа ўжо і ня быць. Таму ўвага да нас вялікая. Я без панікёрства, але проста хачу сказаць, што на кожным з нас, асабліва на лідэрах, вялікая адказнасьць.
Каардынацыйная рада для адхіленьня Ціханоўскай?
— А прычым тут Каардынацыйная рада, патлумачце, калі ласка. Які інструмэнт ёсьць у Каардынацыйнай рады, каб адхіліць, пасунуць Сьвятлану Ціханоўскую?
— Ня толькі ў Каардынацыйнай рады, але ў Каардынацыйнай радзе ў сёньняшні момант найбольш. Аб’яднаньне, кансалідацыя — амаль сьвятая справа ў такіх выпадках, як у нас, калі ідзе змаганьне за незалежнасьць, за свабоду, калі існаваньне краіны пад пагрозай. Трэба абʼядноўвацца не з усімі. Ёсьць такія людзі, для якіх разбурэньне — самае галоўнае. Яны проста дэструктары, зь імі можна і не абʼядноўвацца. Але большасьць людзей хочуць абʼяднаньня, і слушна.
Я сам дзіця абʼяднаньня. Двойчы даволі пасьпяхова абʼядноўваў беларускую апазыцыю. Ня я сам, а многія мне дапамагалі. Гэта 2001 год, калі была кампанія Сямёна Домаша, я быў яго начальнікам штаба, і 2006 год, калі мая прэзыдэнцкая кампанія была. Гэта былі вялікія посьпехі, і таму я лічу, што Каардынацыйнай рада можа адыграць пазытыўную ролю...
Там шмат выдатных людзей, дзеячаў беларускай грамадзянскай супольнасьці. Там ёсьць людзі малавядомыя, ёсьць папулісты. Я думаю, што трэба найперш паглядзець, дзеля чаго ствараецца Каардынацыйная рада, таму што гэта пэўная структура. Перш за ўсё яна павінна была б адстойваць, ствараць магчымасьці для малых і сярэдніх арганізацый найперш за мяжой, бо ў краіне менш шанцаў (але я ведаю, што і там праца ідзе). Калі пачытаць статут (а яго няма ў КР, там напісана «статут», а ў дужачках — «рэглямэнт»), дык калі прачытаць гэты рэглямэнт, то даволі сумна і нават страшнавата становіцца мне, таму што там 7 пунктаў прысьвечана таму, як кантраляваць Сьвятлану Ціханоўскую і міністраў, як прапаноўваць ім і даваць рэкамэндацыі, каго і кім прызначаць, і апошняе — калі ня будуць слухацца, то адхіліць.
— З таго, што я паглядзела на сайце Каардынацыйнай рады, такую цытату б вынесла: «1.2.2.8. разгляд пытаньня аб вынясеньні вотуму недаверу ўсяму складу Аб’яднанага пераходнага кабінэта, калі пададзеная справаздача аб яго дзейнасьці прызнаецца нездавальняльнай». Ці такім чынам можна Ціханоўскую як кіраўніцу Абʼяднанага пераходнага кабінэту адхіліць?
— Калі мы думаем пра дэмакратыю, то мы павінны разумець, што нават у дэмакратыях ёсьць прэзыдэнт, у яго ёсьць адміністрацыя, ён сам падбірае сабе памочнікаў, называе ключавых людзей міністрамі і ён працуе... Многія кажуць, што мы выберам парлямэнт. Я лічу, што гэта інфантыльная гульня ў палітыку. У нас ідзе вайна супраць Беларусі, паўзучая анэксія. Зараз выбіраць парлямэнт у прынцыпе немагчыма, бо ў Беларусі мы не правядзём выбараў. Гэта можа быць прадстаўнічы орган грамадзянскай супольнасьці. Яна ў нас моцная, ёсьць многа вельмі цікавых ініцыятываў. Вялікую працу робяць. І прадстаўнічым, дарадчым органам гэта можа быць.
Слова «парлямэнт» трэба проста забыць, бо парлямэнт прызначае ўрад. У нас які ўрад можа быць? Бюджэту ў яго няма, паўнамоцтваў няма. Я лічу, што нават такі рэглямэнт правакуе на тое, што будзе ў выніку змаганьне. Ня ўсе хочуць у Каардынацыйнай радзе змагацца зь Ціханоўскай, але пэўныя людзі (напэўна, тыя, што пісалі гэты рэглямэнт, я нават ня ведаю, хто) зьбіраюцца гэта рабіць.
— На чым грунтуецца ваша сьцьверджаньне пра небеларускія сілы?
— Калі я кажу пра небеларускія сілы, я не шукаю агентаў. Я абсалютна не хварэю на гэта і ніколі гэтага не рабіў. Я проста кажу, што дзеяньні пэўных людзей не на карысьць Беларусі. Гэта я называю небеларускімі сіламі. Можа, не хапае розуму. Можа, сапраўды дзіцячыя такія гульні. Можа быць, прага да кіраваньня. «Хачу паруліць». Могуць быць розныя інтэнцыі, але тое, што напісана ў рэглямэнце, мяне вельмі непакоіць. Я скажу, чаму. Калі ліквідаваць Ціханоўскую, калі яе ня будзе, то ня будзе легітымнага беларускага прадстаўніцтва ў сьвеце. Яна здабыла легітымнасьць таму, што за яе прагаласавалі. Каго б мы прыгожага, самага разумнага ня выбралі новага, ён легітымнасьці Ціханоўскай не дасягне. А нам дзеля захаваньня незалежнасьці супэрважная легітымнасьць Ціханоўскай. І яна прызнаная ва ўсім дэмакратычным сьвеце.
Як пасьля выбараў 2006 году Мілінкевіч перастаў быць адзіным кандыдатам ад апазыцыі
— Я хачу працытаваць аналітыка Свабоды Віталя Цыганкова ў ягоным блогу роўна год таму, на пачатку 2023 году. «З сумам і скрухай назіраю, як паволі адбываецца вяртаньне колішняга галоўнага правіла беларускай апазыцыйнай палітыкі. Той матрыцы, якая панавала да жніўня 2020 году. Калі дэ-факта асноўнай мэтай было не змаганьне з рэжымам, а змаганьне паміж сабой, за лідэрства ў апазыцыі. Як толькі нейкі палітычны суб’ект вытыркаўся вышэй за іншых, то гэтыя іншыя нават уступалі ў кааліцыі — выключна дзеля таго, каб паставіць выскачку на месца. На выбарах дэмакратычныя сілы часам аб’ядноўваліся, нават выбіралі адзінага кандыдата — аднак, здаецца, толькі толькі дзеля таго, каб потым яго адразу зрынуць з гэтай пасады. Празь некалькі месяцаў пасьля выбараў 2006 году, на якіх Аляксандар Мілінкевіч быў „адзіным кандыдатам“, склікалі нават адмысловы кангрэс, які сабраўся выключна дзеля таго, каб засьведчыць, што Мілінкевіч ужо ня „лідэр апазыцыі“». Наколькі ваша выснова аб спробе пасунуць Ціханоўскую грунтуецца на вашым досьведзе 2006 году?
— Я не лічу, што нейкія лідэры павінны быць ці могуць быць вечнымі. Безумоўна, мусіць быць зьмена. Для гэтага ў сьвеце і ёсьць выбары — дэмакратычныя, вольныя, сумленныя... І ў дэмакратычных арганізацыях так павінна быць. Тады, у 2006 годзе, на выбарах сапраўды я быў адзіным кандыдатам ад абʼяднанай апазыцыі. Толькі адна партыя не падпарадкавалася агульнаму трэнду, выступіла асобна. А так вялікая колькасьць партый і грамадзкіх арганізацый абʼядналіся. Гэта было дасягненьне.
Перамагчы нам было цяжка, бо яшчэ большасьць людзей не разумелі, што такое незалежнасьць Беларусі, для чаго яна патрэбная, што такое эўрапейскі шлях разьвіцьця і гэтак далей. Але мы прадэманстравалі, што мы ёсьць, што маладое пакаленьне хоча жыць у беларускай і эўрапейскай Беларусі. І пасьля гэтых выбараў перасталі на Захадзе гаварыць, што Беларусь трэба дэмакратызаваць праз Маскву. Такія тэндэнцыі таксама былі ў лідэраў Эўропы. Казалі, што «вы ў зоне ўплыву, не змагайцеся, а вось разам зь імі — калі ласка». Проста нас ацанілі як самастойную дзяржаву. І пасьля выбараў усе лідэры партый казалі, што мы будзем працягваць супрацоўніцтва, таму што мы дасягнулі дастаткова шмат. Рэйтынг даволі хутка падняўся ў мяне — за адзін толькі момант выбараў — на 18%. Людзі хацелі абʼяднаньня.
А пасьля візытаў некаторых лідэраў партый у тую ж Маскву, пасьля размоваў паміж сабой сталася так, што пачалі гаварыць: «Ведаеш, Аляксандар, цяпер ня толькі ты лідэр, а мы ўсе лідэры». Я гэта разумею. Я казаў, што калі я не адпавядаю гэтай высокай пасадзе, то трэба перавыбраць мяне, але ня трэба рабіць ратацыі. Ратацыя, якая была прынятая ў апазыцыі, адразу прывяла да таго, што зь беларускай апазыцыяй амаль перасталі гаварыць. Я яшчэ езьдзіў у Брусэль, сустракаўся з прэзыдэнтамі і прэмʼерамі, але яны мяне ўжо называлі прэзыдэнтам дэмакратычнай часткі беларусаў. А Ціханоўская — прэзыдэнт усіх беларусаў. У гэтым розьніца. І нам трэба ўсё зрабіць, каб ёй дапамагчы, і спрыяць той выдатнай дзейнасьці, асабліва на міжнароднай арэне, якую яна робіць.
«У Масквы на кожных выбарах у Беларусі была стратэгія, якая мела тры мэты»
— Я спэцыяльна перачытала ваша інтэрвію Свабодзе 19 траўня 2020 году. На пачатку той выбарчай кампаніі вы ў інтэрвію Свабодзе гаварылі пра тое, што гэта будуць выбары паміж уладай і Расеяй. «Але я вось ня ведаю, якую Беларусь хоча будаваць Цапкала. Ня ведаю, якая Беларусь Бабарыкі. Калі я чую на пытаньне „Чый Крым?“ адказ Бабарыкі, які пазьбягае канкрэтыкі паўжартам, то ў мяне гэта выклікае велізарны непакой. Для мяне прычына тут вельмі простая — ён хоча спадабацца Маскве». Тады яшчэ Бабарыка ня быў у турме, Цапкала ў эміграцыі. Як вы цяпер ацэньваеце тое, што адбывалася ў 2020 годзе?
— Адрозна ад многіх лідэраў, якія камэнтуюць падзеі ў Беларусі, я ня толькі здагадваюся ці ведаю па нейкіх чутках. Я проста быў у працэсе ўвесь час. У тым ліку і ў Маскве шмат меў сустрэчаў, калі іх стратэгі, іх аналітыкі працавалі зь беларускай апазыцыяй таксама. Ня толькі заходнікі дапамагалі дабудоўваць вашы структуры. Я ведаю, якой мовай яны размаўляюць. Я ведаю, што яны думаюць. Ведаю таксама, што яны робяць. І для мяне гэта відавочна.
У нас, беларусаў, ёсьць адна вялікая праблема. Гэта такая дзіцячая пазыцыя. Калі ты не адчуваеш па-дзіцячаму небясьпекі, якія ідуць з розных бакоў. З боку Масквы заўсёды, на кожных выбарах (гэта вельмі лёгка прасачыць, я магу лекцыю прачытаць на гэтую тэму) заўсёды была стратэгія, якія мела тры мэты. Адна мэта — перасварыць апазыцыю, другая мэта — пасварыць Беларусь з Захадам (лепш заўсёды апазыцыянэраў пасадзіць у турму, тады санкцыі пойдуць), а трэцяя мэта — «нахіліць» Лукашэнку, як ён сам гаворыць, каб ён хутчэй інтэграваўся.
І ў розных выпадках у розных прэзыдэнцкіх кампаніях па-рознаму быў посьпех у гэтых кірунках. Самы вялікі посьпех быў, безумоўна, у 2010 годзе — там Масква выйграла па ўсіх парамэтрах, а ў 2020-м была іншая сытуацыя. Масква спрабавала розных кандыдатаў выкарыстаць у сваіх мэтах, нават не заўсёды гаворачы, пра што ідзе мова. Яны да канца маглі ня ведаць. Але яны хацелі выкарыстаць, каб потым якую-небудзь з гэтых стратэгій рэалізаваць цалкам. І так яны думалі зрабіць.
Але насуперак ім выступіла большасьць беларускага народу. Гэтыя магутныя, супэрпрыгожыя маніфэстацыі, на чале якіх стала Ціханоўская і яшчэ дзьве яе партнэркі, зламала сцэнары да канца. Хаця ў пачатку Ціханоўская была не пад уплывам Масквы, я думаю, яна проста так думала, як большасьць беларусаў, што вось паклікаць можна і Пуціна, ён дапаможа ад кепскага Лукашэнкі пазбавіцца. Але Ціханоўская сёньня ўжо зусім іншы чалавек, дасьведчаны палітык, яна думае, як большасьць беларускіх дэмакратаў, у інтарэсах Беларусі.
Яна зьмянілася, яна эвалюцыянавала. Разам зь ёй прайшоў гэты шлях у большасьці сваёй беларускі народ. Стасункі з Расеяй, разуменьне небясьпекі, дэмакратыі, Эўропы — Ціханоўская зусім іншая сёньня, І я думаю, што спроба выкарыстаньня кагосьці зь беларусаў у такіх кампаніях ня ёсьць здрада з боку гэтых людзей. У нас былі часта такія выпадкі, што людзі ў апазыцыі лічылі, «як без Масквы можам зьмяніць сытуацыю?». Сёньня мы так ня думаем, дзякуй Богу. Проста трэба разумець небясьпекі. Калі не разумееш, ты ня ўзброены.
«Сёньня ўплываць на зьмены ў Беларусі мы можам толькі ў малой ступені»
— На што ў Беларусі рэальна могуць уплываць дэмакратычныя сілы, а на што ня могуць? Ці вы згодныя зь нядаўняй ацэнкай некаторых аналітыкаў, напрыклад Арцёма Шрайбмана, што цяпер дэмакратычныя сілы могуць дапамагчы ў легалізацыі і зь іншымі праблемамі беларусам, якія выехалі за мяжу, але ня ў стане непасрэдна ўплываць на рэжым?
— Нам трэба быць шчырымі перад самімі сабой. Сёньня ўплываць на зьмены ў Беларусі мы можам толькі ў малой ступені. Мы можам падтрымліваць людзей, якія там сядзяць у турмах, ці іхныя семʼі. Мы можам тыя агеньчыкі актыўнасьці (а яны засталіся ў Беларусі) абмену інфармацыяй, асьветай падтрымліваць, не забываць. Самае галоўнае ў зьменах у Беларусі — людзі, якія там. Невядома, як хутка тыя людзі, якія за мяжой, прыедуць у Беларусь. Мы павінны разумець, што бываюць вокны магчымасьцяў у гістарычных падзеях, а мы ўдзельнічаем у вялікім гістарычным працэсе. Могуць быць перадзелы межаў, могуць быць зьмены рэжымаў у розных краінах. Я веру, што ў Беларусі прыйдзе дэмакратычная ўлада, але проста трэба быць падрыхтаваным (гэта наша галоўная мэта) да дня пераменаў. Першы дзень пасьля. Я думаю, што гэтым мы павінны займацца перш за ўсё. Усе ініцыятывы, уся грамадзянская супольнасьць павінны разумець, што мы ўсе разам — самая вялікая сіла.
Прыйдзе момант, як гэта было ў іншых краінах, у нашых суседзяў, і мы мусім скарыстаць свой вялікі патэнцыял і вырашыць лёс Беларусі. Быць гатовымі. А сёньня не. Нават пра палітвязьняў. Кажам, што трэба вызваліць палітвязьняў. Зразумела, баліць сэрца, многіх асабіста ведаю, ведаем, якія там умовы ў турме, які гвалт. Але вызваліць палітвязьняў дэмакратычныя сілы ня могуць. Магчыма, і Захад ня можа. Ён ніколі натаўскія войскі не ўвядзе, каб вызваляць вязьняў.
Лукашэнка вызваляў вязьняў толькі тады, калі ён палохаўся Масквы. 2008 год, падзеі ў Грузіі, спроба анэксіі Грузіі. Ён спалохаўся і вызваліў усіх палітвязьняў. 2014 год, анэксія Крыму, пагрозы Масквы Ўкраіне. Ён спалохаўся, што і зь Беларусьсю так можа быць. І ў гэты момант вызваляў вязьняў. Таму трэба зрабіць усё, каб Лукашэнка быў трохі далей ад Масквы і каб ён мог убачыць у гэтым свой інтарэс. Я кажу рэчы, якія могуць не спадабацца. Дыялёг вызваляў, але дыялёг пачынаўся з Захадам тады, калі пад пагрозай была ўлада Лукашэнкі. Ён дбае толькі пра сваю ўладу. Але лёс Беларусі сёньня ў ягоных руках. Ён кантралюе незаконна краіну Беларусь.
