Сьцісла:
- Адна толькі наяўнасьць беларускага грамадзянства ў цяперашніх умовах ужо шмат у чым можа шкодзіць уладальніку беларускага пашпарта.
- У адной з базаў «палітычна значных асобаў» я пабачыў каля 20 прозьвішчаў толькі зь ліку сяброў Партыі БНФ.
- На сёньня, акрамя рэпрэсіяў, беларуская дзяржава не дае нічога. І я б засумняваўся ў тым, ці варта захоўваць ёй ляяльнасьць.
- Пакуль чалавек не зьявіўся ў базе СНД, то, як правіла, зьявіцца ў базе Інтэрполу ён ня можа.
- У Эўропе давер да беларускай праўнай сыстэмы страчаны вельмі надоўга.
— Вы нядаўна паведамілі, што трапілі ў базу палітычна значных асобаў — так званых PEP (politically exposed person). Што гэта азначае на практыцы, чаму вы туды трапілі і пра якія тэндэнцыі гэта сьведчыць?
— Беларусь стала «радыяактыўнай», небясьпечнай, санкцыйнай краінай. А за ўсякую супрацу з санкцыйнай краінай прадугледжаныя санкцыі супраць прадпрыемстваў, фірмаў, фінансавых інстытуцыяў. Таму проста наяўнасьць беларускага грамадзянства ўжо шмат у чым можа шкодзіць людзям. А калі гэта палітычная і публічная пэрсона зь Беларусі (а я быў кандыдатам у прэзыдэнты) — то «давайце зь ім не працаваць, а то трапім пад санкцыі».
Гэты сьпіс сам па сабе не нясе ніякіх забаронаў, але кожная банкаўская і фінансавая інстытуцыя, гледзячы на гэты сьпіс, сама вырашае, што рабіць і як рэагаваць. І часам выбіраюць такі шлях: лепш з гэтым чалавекам, які трапіў у сьпіс, ня мець нічога агульнага, не адкрываць яму рахунак, не прадаваць крыптавалюту і гэтак далей. Падобныя базы ствараюць розныя прыватныя фірмы, іх даволі шмат, — часам яны ствараюцца толькі паводле нейкай фармальнай інфармацыі з інтэрнэту.
— Дык можна меркаваць, што ў такія базы могуць трапіць і іншыя апазыцыйныя беларускія палітыкі, якія былі кандыдатамі ў прэзыдэнты ці ў дэпутаты, — нягледзячы на тое, што яны былі ўсё жыцьцё ў апазыцыі?
— Так, могуць. У адной з такіх базаў я пабачыў каля 20 чалавек з адной толькі Партыі БНФ. Гэтая партыя ў такой базе пазначана як адна з партыяў кіроўнай кааліцыі. Такога ніколі не было. Але калі стварэньнем такіх базаў займаюцца людзі, якія ня ёсьць экспэртамі, то атрымліваецца сытуацыя паводле анэкдоту: «ці ён скраў, ці ў яго скралі, але нешта там было».
— Што могуць у такой сытуацыі прадпрыняць дэмакратычныя сілы, якія павінны адстойваць інтарэсы беларусаў, у тым ліку за мяжой, — напрыклад, Офіс Сьвятланы Ціханоўскай?
— Думаю, Офіс мала можа на гэта ўплываць. Ён як палітычны суб'ект, як структура будучай беларускай дэмакратычнай дзяржавы перш за ўсё павінен працаваць зь дзяржаўнымі структурамі Эўрапейскага Зьвязу, асобных краінаў. Чым Офіс Ціханоўскай і займаецца.
Аднак як аўтарытэтная інстытуцыя яны могуць накіраваць лісты ў такія базы з просьбай не ўключаць туды беларускіх апазыцыйных палітыкаў.
— Мы ўжо чулі аб праблемах некаторых беларусаў за мяжой у сувязі з тым, што яны служылі ў беларускім войску ці працавалі ў пэўных дзяржаўных структурах, і цяпер праз гэта ім не даюць, напрыклад, прытулак у Літве. Як гэта можна ацаніць?
— Гэта адна зь вялікіх праблемаў нашага часу. Сёньня зьяўляюцца такія ярлыкі, як «ён працаваў у дзяржаўных структурах», «працаваў на дзяржаўных прадпрыемствах» ці «служыў у памежных войсках», якія за савецкім часам фармальна падпарадкоўваліся КДБ. А чалавек служыў у гэтых войсках па прызыве, калі ў яго не было ніякага выбару.
Гэта, безумоўна, кепска. На вялікі жаль, гэта частка ўсяго працэсу: Беларусь падсанкцыйная краінай, і апазыцыйна настроеныя людзі таксама часам трапляюць „пад раздачу“.
— Улада хоча ўвесьці адказнасьць за непаведамленьне грамадзянаў Беларусі пра атрыманыя замежныя дакумэнты — права на жыхарства, грамадзянства іншай дзяржавы, “карту паляка”. Ці варта беларусам выконваць гэтае патрабаваньне?
— Калі чалавек служыць у міліцыі ў Беларусі і мае «карту паляка», я б раіў яму ня толькі паведаміць, але і аддаць гэтую карту на захаваньне ў дзяржаўныя органы. Бо праблемы і санкцыі, якія могуць наступіць, непамерна большыя.
Але тым беларусам, якія жывуць за мяжой, я б ня раіў паведамляць уладам пра свае дазволы на жыхарства. Прынамсі, сам я рабіць гэтага ня буду.
— Чаму? Раней, напрыклад, людзі за мяжой станавіліся на консульскі ўлік, бо гэта давала нейкія магчымасьці.
— Так, бо раней гэта давала нейкія даброты ў выглядзе магчымасьці памяняць пашпарт, прыяжджаць на замежнай машыне ў Беларусь бяз сплаты мыта і гэтак далей. Былі пэўныя перавагі. Гэта быў «сацыяльны кантракт» зь дзяржавай, людзі гулялі паводле правілаў і дзяржава давала нешта ўзамен.
Сёньня, акрамя рэпрэсіяў, беларуская дзяржава не дае нічога. І я засумняваўся б у тым, што трэба захоўваць ляяльнасьць сёньняшняй беларускай дзяржаве.
— А якая ў іх мэта, навошта ўводзіць гэтую адказнасьць за «непаведамленьне»?
— Мэта — паставіць усё пад кантроль. Мець дадатковую магчымасьць пакараць. Паказаць, што вы ўсе парушаеце правілы. І калі вы хочаце, каб мы вас не каралі, то дапамажыце нам, данясіце на вашых знаёмых, — стандартная савецкая практыка.
Савецкі Саюз быў пабудаваны на тым, што ніхто ня мог выконваць абсалютна ўсіх накладзеных абавязкаў — ні судзьдзі, ні чыноўнікі, ні настаўнікі. І за тое, што ўлада заплюшчвала на гэта вочы, ад чалавека патрабавалася быць ляяльным.
— Але ж яны такім чынам адсякаюць ня толькі палітычна актыўных, апазыцыйна настроеных людзей, але і тых звычайных грамадзянаў, якія жывуць вельмі далёка і часам ня маюць жаданьня альбо матэрыяльных магчымасьцяў прыехаць у Беларусь толькі дзеля замены пашпарту.
— Гэта простае парушэньне «сацыяльнага кантракту», калі дзяржава — створаная намі структура, якая павінна дапамагаць сваім грамадзянам. Сёньняшняе палітычнае кіраўніцтва хоча трымаць людзей пад кантролем — асабліва тых, хто максымальна незалежны ад дзяржавы, не атрымлівае ад яе ніякіх грошай (як тыя, хто жыве за мяжой).
— Вы ў сваёй адвакацкай дзейнасьці абараняеце людзей, якія трапляюць у сьпісы Інтэрполу і знаходзяцца пад рызыкай затрыманьня. Ці што-небудзь глябальна зьмянілася пасьля пачатку шырокамаштабнай агрэсіі Расеі супраць Украіны ў стаўленьні да расейскіх і беларускіх грамадзянаў?
— У сьвеце вельмі моцна зьменшыўся давер да расейскай дзяржавы. Зь іншага боку, Расея стала больш ахайна і лепш рыхтавацца да падачы сваіх сьпісаў у Інтэрпол падчас тэхнічнага афармленьня дакумэнтаў. Праўныя сыстэмы ствараюцца гадамі. Таму нават вайна Расеі радыкальна сыстэму працы Інтэрполу не зьмяніла.
— Якія краіны ў гэтым сэнсе найбольш небясьпечныя для беларусаў? Дзе могуць затрымаць тых, хто знаходзіцца ў сьпісах Інтэрполу паводле палітычных артыкулаў? І другі аспэкт. Як беларусы могуць даведацца, ці ёсьць яны ў такіх сьпісах?
— Можна зрабіць запыт у камісію кантролю файлаў Інтэрполу. Але перш за ўсё я б маніторыў тое, што адбываецца ў Беларусі. Калі вы ведаеце, што праходзіце ў нейкай крымінальнай справе, — варта зацікавіцца і штосьці рабіць.
Таксама ёсьць база СНД, якую вядзе МУС Расеі, і ў гэтую базу можна зрабіць афіцыйны запыт, пазначыўшы сваю электронную пошту. Калі вы ёсьць у базе СНД, то ў вас ўжо зьяўляюцца пэўныя небясьпекі і з Інтэрполам. Пакуль чалавек не зьявіўся ў гэтай базе СНД, то, як правіла, раней ён зьявіцца ў базе Інтэрполу ня можа. Першае, што робіць афіцыйны Менск, — гэта падае прозьвішча ў базу СНД.
Таму арыштаваць вас могуць у любой краіне, якая гэтую базу падтрымлівае, — гэта ўся Цэнтральная Азія, Армэнія, Азэрбайджан. Малдова тэарэтычна гэтую базу падтрымлівае, але вядзе сваю ўласную базу лацінскімі літарамі, а база СНД вядзецца па-расейску кірыліцай. Так што малдаване нікога на падставе базы СНД не затрымліваюць.
— І калі беларус зьявіўся ў базе СНД і, хутчэй за ўсё, адпаведна і ў базе Інтэрполу — то якія краіны самыя небясьпечныя з гледзішча магчымага затрыманьня і далейшых непрыемнасьцяў?
— Любыя краіны, якія недэмакратычныя і ня вельмі разьбіраюцца ў беларускай сытуацыі. Гэта можа быць і Тайлянд, і Бразылія, і Турэччына. Лепш знаходзіцца ў краінах са зразумелымі праўнымі працэдурамі і дзе, каб закрыць чалавека ў ізалятары, патрэбнае судовае рашэньне.
— Ці зьмянілася за апошні час стаўленьне эўрапейскіх інстытуцыяў да беларускай юрыдычнай і праваахоўнай сыстэмы?
— Думаю, гэта не памянялася і хутка не памяняецца. Бо давер — тое, што будуецца гадамі, а страціць яго можна вельмі лёгка. У Эўропе давер да беларускай праўнай сыстэмы страчаны вельмі надоўга. І гэта будзе вялікаю праблемаю для будучай беларускай дэмакратычнай праўнай сыстэмы, бо такі давер цяжка аднавіць нават за год. А ўжо каб цяперашняй беларускай уладзе раптам пачалі ў Эўропе давяраць — я такога зараз не ўяўляю.
