— Беларусі не было ў афіцыйным парадку дня саміту NATO, але былі паралельныя імпрэзы з удзелам Сьвятланы Ціханоўскай. На вашую думку, ці атрымалася ў яе пасьпяхова данесьці свае пазыцыі і падняць беларускія пытаньні падчас саміту?
— Я думаю, што важны ўжо сам па сабе факт яе прысутнасьці на саміце, пагадзіцеся. Я маю на ўвазе, што ў гэтым значная заслуга Літвы. Ціханоўская жыве ў Літве, Літва прымае саміт. Бо звычайна на гэтым мерапрыемстве няма нікога зь Беларусі.
Вядома ж, яна не была на асноўным саміце, бо Беларусь відавочна не ўваходзіць у NATO і не зьяўляецца ключавым партнэрам. Той факт, што яе запрасілі ўдзельнічаць у дадатковых мерапрыемствах саміту, што яна сустракалася з афіцыйнымі прадстаўнікамі розных краін, з прадстаўнікамі аналітычных цэнтраў, — гэта ўжо само па сабе ў нейкай ступені посьпех.
Яе прысутнасьць была заўважная. Вядома ж, асноўныя загалоўкі былі не пра Беларусь, але сама па сабе яе прысутнасьць была ў нейкай ступені перамогай. Ціханоўская рабіла так, каб пра Беларусь папросту не забыліся, каб Беларусь прысутнічала ў разважаньнях, хай сабе і недзе зусім на заднім пляне. І гэта ўжо дасягненьне, нават калі Беларусь не трапляе ў загалоўкі, якія цяпер, напрыклад, прысьвечаныя Ўкраіне.
— Прэзыдэнт Літвы Наўседа заявіў на пачатку саміту, што Беларусь ужо не незалежная дзяржава, а фактычна расейская губэрня. З вашага досьведу камунікацыі з заходнімі палітыкамі — наколькі яны падзяляюць гэтую думку? Ці ўсё ж большасьць лічыць, што рэжым Лукашэнкі здольны на некаторыя незалежныя дзеяньні і рашэньні?
— Тут, калі шчыра, я бачу нейкі падзел у Эўропе. Многія лідэры ўсходнеэўрапейскіх краін падзяляюць погляд спадара Наўседы. Яны кажуць, што Беларусь, па сутнасьці, суагрэсар, і гэтак далей.
Але ў Заходняй Эўропе погляды трохі больш улічваюць некаторыя адрозьненьні. Магчыма, вы памятаеце, што прэзыдэнт Францыі Макрон яшчэ ў траўні казаў, што варта пакінуць Лукашэнку шляхі выхаду з сытуацыі, якая цяпер склалася. Што Лукашэнку трэба зрабіць прапанову, каб той перайшоў на эўрапейскі бок.
Таму я маю адчуваньне, што менавіта ў Заходняй Эўропе палітыкі бачаць падзел паміж Беларусьсю і Расеяй. І яны па-ранейшаму спадзяюцца, што могуць неяк пераканаць Менск ня ўцягвацца нават глыбей у гэтую вайну.
Гэта таксама заўважна ў Віленскай дэклярацыі — камюніке па выніках саміту. Там ёсьць заклікі да Беларусі адасобіцца, перастаць спрыяць Расеі. Там няма ганьбаваньня Беларусі і афіцыйнага Менску. У гэтым камюніке згадкі Беларусі вельмі акуратна сфармуляваныя.
Думаю, што гэта паказвае прысутнасьць розных поглядаў. З аднаго боку, ёсьць усходнеэўрапейцы, такія як Наўседа. А з другога боку, ёсьць людзі ў заходнеэўрапейскіх сталіцах, якія па-ранейшаму лічаць, што Беларусь знаходзіцца на іншым узроўні, чым Масква, што іх можна неяк падзяліць, і што Беларусь, магчыма здолее нейкім чынам дзейнічаць незалежна.
— А што б вы сказалі пра пазыцыю ЗША — яна бліжэйшая да пазыцыі заходнеэўрапейскіх ці ўсходнеэўрапейскіх краін?
— Я б сказаў, што яны нейкім чынам зьвязваюць гэтыя дзьве пазыцыі. Ведаю, што можа выглядаць, быццам я цяпер сяджу адначасова на двух крэслах, але часам я адчуваю, што амэрыканцы таксама гэта робяць.
Было заўважна, што ў сваёй учорашняй прамове ў Віленскім унівэрсытэце спадар Байдэн згадаў Беларусь. Гэта была адкрытая імпрэза — фактычна адзіная, на якой ён зьвяртаўся да літоўскага народу. І ён згадаў змаганьне за свабоду ня толькі ва Ўкраіне, ня толькі згадаў Малдову і Грузію, але таксама выказаўся і пра Беларусь.
Я лічу, што гэта даволі важна, бо гэта не выпадковая згадка. Таму, вядома ж, ЗША займаюць нашмат больш жорсткую пазыцыю адносна Беларусі ў пытаньні санкцыяў і гэтак далей, але ў той ж час адчуваецца, што яны бачаць адрозьненьні паміж Масквой і Менскам, пра якія, напрыклад, ня кажа афіцыйная Вільня.
Таму я б сказаў, што амэрыканская пазыцыя — у значнай ступені мост паміж заходнім і ўсходнім лягерамі ў Эўропе ў гэтым сэнсе.
— Калі гавораць пра вынікі саміту NATO для Ўкраіны, гучаць два радыкальна адрозныя погляды. Першы, што Захад фактычна здрадзіў Украіне, ня даўшы канкрэтнага пляну, як Украіна зможа атрымаць запрашэньне ў NATO. Другі, што ўкраінцы і не чакалі гэтага, і што пытаньне запрашэньня ў альянс выкарыстоўвалася як аргумэнт для торгу на перамовах пра іншыя рэчы, якія Ўкраіна атрымала на саміце. На вашую думку, якая вэрсія бліжэйшая да праўды?
— Я ведаю, што ўкраінцы былі расчараваныя ў аўторак, калі выйшла гэтае камюніке і там не было яснага шляху і тэрмінаў далучэньня да NATO. І я ведаю, што многія саюзьнікі Ўкраіны ў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе былі таксама расчараваныя, што Ўкраіна не атрымала ад гэтага саміту больш.
Але ў той жа час настрой троху памяняўся на наступны дзень, калі прадстаўнікі Ўкраіны гаварылі пра гарантыі бясьпекі. Трэба памятаць, што ніхто, у тым ліку і самі ўкраінцы, не разьлічвалі, што ў Вільні іх запросяць далучыцца да альянсу.
Узамен яны атрымалі зброю. Ракеты далёкага радыюсу дзеяньня ад Францыі, касэтныя боепрыпасы ад ЗША, і мне здаецца, што ў наступныя тыдні і месяцы мы пабачым больш такіх рэчаў.
Украіна таксама вядзе перамовы пра двухбаковыя гарантыі бясьпекі з краінамі «Вялікай сямёркі», і я думаю, што мы таксама даволі хутка даведаемся пра пастаўкі ракетаў далёкага радыюсу дзеяньня са Злучаных Штатаў, калі я правільна зразумеў сыгналы на перамовах.
Я б сказаў так: відавочна, што Кіеў быў расчараваны, але ў той жа час, калі яны пачнуць ацэньваць, што яны з гэтага атрымалі, дык я б пагадзіўся зь меркаваньнем спадара Зяленскага: «Добра, але неідэальна».
— Напярэдадні саміту вы напісалі артыкул пра чатыры асноўныя чаканьні ад гэтай падзеі. І адным з пытаньняў было далучэньне Швэцыі да NATO. Пасьля заяваў спадара Столтэнбэрга і нібыта згоды прэзыдэнта Турэччыны Эрдагана паспрыяць гэтаму ці чакаеце вы, што Швэцыя далучыцца да альянсу ў хуткім часе?
— Калі шчыра, я трохі ў разгубленасьці наконт таго, што цяпер адбываецца. Бо я ўчора слухаў прэс-канфэрэнцыю Эрдагана, і было адчуваньне, што ён усё яшчэ спрабуе нешта вытаргаваць. Ён казаў журналістам, што, маўляў, «так, турэцкі парлямэнт прагаласуе ў гэтым пытаньні ў кастрычніку».
Я чуў, што ёсьць магчымасьць прагаласаваць ужо ў ліпені. Але калі ён кажа пра кастрычнік, пра восень, і пры гэтым згадвае, што хацеў бы пабачыць ад Швэцыі нейкую дарожную мапу, як яна будзе змагацца з тым, што Турэччына называе тэрарызмам, дык у мяне ўзьнікае адчуваньне, што ён усё яшчэ хоча нешта вытаргаваць. І тая дарога, якая выглядала вельмі простай у панядзелак, пасьля дамовы паміж швэдзкім прэм’ер-міністрам і турэцкім прэзыдэнтам, цяпер зноў паварочвае троху ўбок.
Я думаю, што Швэцыя стане чальцом альянсу, але ня ўпэўнены, што гэта адбудзецца ўлетку. Думаю, што гэтае пытаньне зноў можа адкласьціся. Я б ня ставіў на гэта грошы, але ў мяне адчуваньне, што ў гэтым сюжэце яшчэ будуць дробныя нечаканыя павароты.
— Наколькі пасьпяхова на саміце атрымалася прыняць дэталёвыя пляны абароны сваіх чальцоў: тое, што вы ў сваім артыкуле называлі «хлебам з маслам» — асноўнай функцыяй альянсу?
— Так, NATO вельмі пасьпяхова прымае пляны, заявы і гэтак далей. Але пытаньне ў тым, што ў выніку «акажацца на стале», што будзе адбывацца ў рэальнасьці.
Цяпер NATO спрабуе дасягнуць таго, каб цягам тыдня на ўсходнім флянгу альянсу магло быць 100 тысяч вайскоўцаў, гатовых да баявых дзеяньняў. А цягам месяца — 300 тысяч такіх вайскоўцаў.
Гэта гучыць вельмі добра, але застаецца пытаньне, ці змогуць яны гэта ажыцьцявіць? Прадстаўнікі альянсу кажуць, што імкнуцца да гэтага, але пабачым. Такія рэчы правяраюцца на практыцы, а я спадзяюся, што нам не давядзецца праходзіць такую практычную праверку. Але заявы — гэта адно, а тое, што будзе адбывацца насамрэч, можа быць іншым.
Я добра памятаю, як на саміце NATO ў Валіі ў 2014 годзе ўсе краіны альянсу паабяцалі, што праз 10 гадоў будуць выдаткоўваць на абарону 2 працэнты валавога ўнутранага прадукту. Мы цяпер у 2023 годзе, прайшло дзевяць гадоў, а з 31 краіны NATO толькі адзінаццаць выдаткоўваюць гэтыя 2 працэнты на абарону. Гэта толькі траціна ўдзельнікаў альянсу, нават не палова.
У гэтым праблема. Можна рабіць заявы, гаварыць пра пляны, але ці будуць яны рэалізаваныя? І тут мы мусім паставіць пытальнік.
