— Лукашэнка дазволіў Расеі скарыстаць тэрыторыю Беларусі для маштабнага наземнага нападу на Ўкраіну ў мінулым годзе. Акрамя таго, зь Беларусі расейцы наносілі ракетныя ўдары па Ўкраіне. Які цяпер статус рэжыму Лукашэнкі ў гэтай вайне і ці памяняўся ён за апошні год?
— Рэжым Лукашэнкі — саўдзельнік у гэтай вайне. Ён дазваляе Пуціну выкарыстоўваць беларускую тэрыторыю, каб той вёў гэтую вайну. Але я гавару канкрэтна пра рэжым, бо беларускі народ даў ясна зразумець, што гэта ня тое, чаго ён хоча.
Мы заўсёды вяртаемся да пытаньня: у чым роля лідэра краіны? І відавочна, што Лукашэнка лічыць сябе лідэрам беларускага народу. Але ён не ўвасабляе тое, чаго хоча беларускі народ.
Я лічу, што беларускі народ хоча мець сувэрэнную, незалежную, дэмакратычную краіну. Ня думаю, што беларусы хочуць, каб зь іх краіны вялася вайна супраць Украіны. Таму я ня думаю, што ён прадстаўляе волю свайго ўласнага народу.
І я думаю, што гэта трагічна. Думаю, што наступствы для беларускага народу, які не хацеў мець з гэтым нічога агульнага, сапраўды жахлівыя.
— Беларускія апазыцыйныя лідэры рабілі заявы пра тое, што Беларусь фактычна акупаваная Расеяй. Ці магчыма, што Злучаныя Штаты прызнаюць Беларусь акупаванай краінай?
— Я думаю, тут мы сутыкаемся зь некаторымі складанымі юрыдычнымі тэрмінамі. Мне б не хацелася ісьці шляхам юрыдычных вызначэньняў. Але я скажу наступнае. Ці дзейнічае цяпер Лукашэнка як сувэрэнны лідэр сувэрэннай краіны? Бо відавочна, што пераважная большасьць людзей ня хоча, каб зь іх тэрыторыі вялася гэтая вайна.
Думаю, што пераважная большасьць беларусаў хоча жыць, працаваць, удзельнічаць у жыцьці сваёй супольнасьці, гадаваць дзяцей, даваць ім адукацыю. Яны ня хочуць навучаць расейскіх вайскоўцаў, якія паедуць ва Ўкраіну і будуць спрабаваць сілай перарабіць мапу Ўкраіны.
Таму не адчуваецца, што Лукашэнка прадстаўляе волю беларускага народу.
— Але калі б было прызнаньне статусу акупаванай краіны, якія б гэта мела юрыдычныя і практычныя наступствы?
— Як я ўжо сказала, я ня буду ісьці шляхам юрыдычных вызначэньняў і складанасьцяў. За апошнія паўтара года я шмат даведалася пра некаторыя юрыдычныя тэрміны, звязаныя з вайной, але я не юрыст, таму не хачу паглыбляцца ў гэта.
Але я думаю, што Беларусь ужо сутыкнулася з наступствамі. Супраць Беларусі ўвялі санкцыі. Беларусь адчувае эканамічныя ўплывы гэтай вайны. Беларусь сутыкнулася з тымі ж рэчамі, як і рэшта сьвету, у сэнсе цэнаў на харчаваньне і энэргарэсурсы. Гэта паўплывала на гандаль празь Беларусь.
Усё гэта нэгатыўна паўплывала на Беларусь, і прычына ляжыць у вайне. Не ў інтарэсах Беларусі, каб гэтая вайна працягвалася. Гэта ўвогуле ні ў чыіх інтарэсах.
— Ці лічыце вы, што цяперашнія санкцыі ЗША і Эўразьвязу супраць Расеі і Беларусі эфэктыўна ўплываюць на палітычныя рашэньні Пуціна і Лукашэнкі?
— Я думаю, што санкцыі ўжо вельмі эфэктыўныя, і гэта будзе ўсё больш відавочным зь цягам часу.
Сярод нашых санкцый — вельмі жорсткі кантроль за экспартам. Давайце для прыкладу возьмем расейскія войскі. Кантроль за экспартам арганізаваны менавіта для таго, каб гарантаваць, што Пуцін ня зможа працягваць нарошчваць, забясьпечваць і падтрымліваць свае ўзброеныя сілы і ваенна-паветраныя сілы. Ня зможа забясьпечваць іх сучаснымі тэхналёгіямі. Мы пераразаем тэхналягічныя пастаўкі для ягонай машыны вайны.
Я лічу, што цяпер ён выдаткоўвае значную частку сваіх запасаў, і ён ня здолее аднавіць гэтыя запасы з прычыны нашага кантролю за экспартам.
Такім жа чынам многія нашыя фінансавыя санкцыі ствараюць ціск на эканоміку, і мы пабачым вынікі гэтага ў наступныя месяцы і гады.
Тое, чаго мы хочам адносна Беларусі ў сэнсе санкцый, гэта паўплываць на пазыцыю рэжыму і прымусіць рэжым выконваць свае ўласныя абавязаньні ў рамках Статуту ААН і перад АБСЭ — ня быць саўдзельнікам у гэтай вайне.
— А якія ўмовы ЗША для таго, каб пачаць дыялёг з Лукашэнкам?
— У нас ёсьць дыялёг з рэжымам. У іх ёсьць амбасада ў Вашынгтоне, а каманда нашай амбасады, якая цяпер у Вільні, працягвае весьці дыялёг. Мы ў Дзярждэпартамэнце дыпляматы, мы лічым, што дыялёг неабходны.
Мы робім рэжыму Лукашэнкі паведамленьне, што мы будзем рады больш дэталёва размаўляць па шэрагу пытаньняў, якія адпавядаюць узаемным інтарэсам.
Першыя крокі, якія мы б хацелі пабачыць ад рэжыму, — правесьці свабодныя і справядлівыя выбары, вызваліць усіх палітычных вязьняў, дазволіць працу грамадзянскай супольнасьці і незалежным СМІ, якія ў нейкім сэнсе зьяўляюцца сэрцам Беларусі.
Мы б хацелі, каб Беларусь была ў меншай ступені саўдзельнікам у гэтай вайне. Гэта важныя зьмены, якія мы б хацелі пабачыць. Але мы ўжо маем дыялёг. Дыялёг — гэта важна, і мы хочам трымаць лініі камунікацыі адкрытымі.
— Ці бачыце вы нейкія дадатковыя крокі, якія маглі б зрабіць Злучаныя Штаты, каб прымусіць рэжым вызваліць палітычных вязьняў?
— Думаю, вы ведаеце, што многія санкцыі, накладзеныя намі на Беларусь, былі выкліканыя тым, што працягваецца зьняволеньне палітычных вязьняў. Мы па-ранейшаму робім гэта ключавым элемэнтам кожнай нашай размовы з рэжымам.
У гэтым мы працуем поплеч з нашымі эўрапейскімі партнэрамі. Мы будзем працягваць падкрэсьліваць у Эўропе і ў рэшце сьвету тую цану, якую плацяць палітвязьні ў Беларусі.
Я еду зь Вільні ў Польшчу, дзе я сустрэнуся са сваім калегам з польскага ўраду. І адна з нашых размоваў будзе прысьвечаная будучыні санкцый супраць рэжыму ў Беларусі. За яго саўдзел у вайне і за абыходжаньне з палітвязьнямі. Мы будзем няспынна падкрэсьліваць гэта.
— Летась Сьвятлана Ціханоўская абвясьціла сябе абранай прэзыдэнткай Беларусі. Ці прызнаюць Злучаныя Штаты такі яе статус?
— Тут вы зноў пытаеце мяне пра складаныя юрыдычныя тэрміны. Вось што я скажу пра Сьвятлану і яе статус у Злучаных Штатах. Я сустрэлася са Сьвятланай учора. Калі яна наведвала Злучаныя Штаты, яна прынамсі двойчы сустракалася з прэзыдэнтам Джо Байдэнам, сустракалася зь дзяржаўным сакратаром Энтані Блінкенам, з адміністратаркай USAID Самантай Паўэр, праводзіла сустрэчы ў нашым Кангрэсе.
Відавочна, што Злучаныя Штаты маюць вялікую павагу да Сьвятланы як да лідэркі дэмакратычных сілаў Беларусі. Як вы ведаеце, мы маем у Вільні аддзел у пытаньнях Беларусі. І гэта ўнікальная сытуацыя сярод нашых амбасадаў у сьвеце — каб быў адмысловы аддзел, які служыць каналам камунікацыі і ўзаемадзеяньня з дэмакратычнымі сіламі Беларусі.
Таму мы маем вялізарную павагу да той ролі, якую яна адыгрывае як арганізатар дэмакратычных сілаў, і мы будзем працягваць вітаць яе ў Злучаных Штатах для размовы з нашым высокім кіраўніцтвам.
— Якое стаўленьне адміністрацыі Байдэна да іншых апазыцыйных сілаў Беларусі, якія не падтрымліваюць Ціханоўскую?
— Я б хацела сказаць наступную рэч пра дэмакратыю. Дэмакратыя можа быць заблытанай і неахайнай. Можна паглядзець на розныя месцы сьвету, у тым ліку на Злучаныя Штаты, — калі ёсьць дэмакратыя, гэта ня значыць, што ўсе пагаджаюцца па ўсіх пытаньнях.
Гэта відавочная праўда адносна нашага ўласнага палітычнага дыялёгу ў Злучаных Штатах, і я думаю, што гэта праўда і адносна дэмакратычных сілаў Беларусі. Не абавязкова пагаджацца па ўсіх пытаньнях, каб быць аб’яднаным вакол галоўнай мэты.
Я думаю, што дэмакратычныя сілы аб’яднаныя вакол ключавой мэты — жаданьня свабодных і справядлівых выбараў, жаданьня вярнуцца да Беларусі, якая прымае волю свайго народу, вітае грамадзянскую супольнасьць і свабоду мэдыя. Думаю, што яны разумеюць — розьніца ў поглядах насамрэч узмацняе краіну, калі даць прастору гэтым галасам.
Той факт, што ня ўсе сярод дэмакратычных сілаў пагаджаюцца па ўсіх пытаньнях, гэта не праблема. Гэта адлюстраваньне таго, чым ёсьць дэмакратыя.
— Ці гатовыя ЗША падтрымаць Украіну ў яе спробах вызваліць усю сваю тэрыторыю ў межах 1991 году, у тым ліку Крым?
— Я думаю, што прэзыдэнт Байдэн вельмі-вельмі ясна выказаўся наконт гэтага пытаньня. Ён сказаў, што перамога ва Ўкраіне будзе тады, калі Расея сыдзе з Украіны. Мы вельмі-вельмі ясна далі зразумець, што Крым — гэта частка Ўкраіны.
Думаю, што вы пабачылі па той дапамозе, якую мы даем Украіне, што мы абсалютна адданыя таму, каб працягваць падтрымку Ўкраіны ў яе намаганьнях абараніць сябе, вярнуць сваю тэрыторыю і ўрэшце гарантаваць, што гэта стане стратэгічным правалам Пуціна.
Я думаю, што гэта ўжо стратэгічны правал. А з кожным месяцам вы будзеце бачыць, што сьвет надалей абʼядноўваецца ў падтрымку Ўкраіны, а Расея не дасягае ніводнай з тых мэтаў, якія вызначыла для сябе.
Расея ня здолела захапіць Украіну, ня здолела захапіць Кіеў, ня здолела падзяліць саюзьнікаў Украіны, а NATO цяпер больш моцнае і абʼяднанае, чым калі-колечы. І я зь нецярплівасьцю чакаю саміту NATO ў Вільні гэтым летам.
Я думаю, што ўсе мэты, якія вызначыў Пуцін у гэтай вайне, не былі дасягнутыя. Таму гэта сапраўды правал і надалей будзе правалам.
— Ці лічыце вы, што вайсковая дапамога Ўкраіне ад Захаду сёлета зробіць магчымым такое вызваленьне тэрыторыі?
— Я не ваенны экспэрт. Скажу толькі, што Ўзброеныя сілы Ўкраіны працягваюць пераўзыходзіць чаканьні сваёй сьмеласьцю, мужнасьцю і нязломнасьцю.
Я таксама скажу, што нас больш за 50 краін, якія даюць Украіне дапамогу і навучаньне. А таксама даюць самае сучаснае абсталяваньне, каб дапамагчы Ўкраіне абараняцца.
І мы бачым наступствы гэтага — лепшую супрацьпаветраную абарону, цяпер мы прынялі рашэньне пра пастаўкі танкаў. У наш апошні пакет дапамогі мы ўключылі важныя баявыя браняваныя машыны Bradley. Злучаныя Штаты і іх партнэры пастаўляюць Украіне абсталяваньне, якое ў будучыні сапраўды дапаможа ёй абараняцца.
— Некаторыя ваенныя аналітыкі кажуць, што магчымае новае наземнае ўварваньне Расеі ва Ўкраіну з тэрыторыі Беларусі прывядзе да ўдараў у адказ па расейскіх вайсковых цэлях на беларускай тэрыторыі. Ці ўхвалілі б ЗША такія ўдары?
— Я не хацела б абмяркоўваць гіпатэтычныя сцэнары баявых дзеяньняў ці тое, што зробіць альбо ня зробіць Украіна. Думаю, што цяпер Украіна факусуецца на расейскіх цэлях ва Ўкраіне. Перад імі стаіць вельмі складаная задача, якая вымагае поўнай канцэнтрацыі высілкаў.
Але гэта вяртае нас да аднаго з вашых першых пытаньняў. Навошта? Навошта Беларусь дазволіла выкарыстоўваць сябе як стартавую пляцоўку для такіх нападаў на сувэрэнную нацыю, якая насамрэч займалася сваімі ўласнымі справамі, калі Пуцін вырашыў гэта зрабіць?
Я спадзяюся, што Лукашэнка ўсьвядоміць волю беларускага народу — што гэта ня ў іх інтарэсах і што гэта ня тое, чаго хоча народ.
