На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказваюць кіраўнік Беларускага Хэльсынскага камітэту Алег Гулак і кіраўнік расейскага праекту «Падтрымка палітвязьняў. Мэмарыял» Сяргей Давідзіс.
Сьцісла
Гулак
- Цяпер у Беларусі каля 1400 палітвязьняў. Раней іх было 2–3 у год, у 2010 годзе — 50.
- Праваабаронцы і Расеі, і Беларусі грунтуюцца на агульных крытэрыях вызначэньня, хто палітвязень, а хто не.
- Менавіта таму, што ў нас унівэрсальныя і нязьменныя крытэры таго, каго можна лічыць палітвязьнем, мы можам параўноўваць сытуацыю зь мінулым і з суседзямі.
- Улады бачаць, што грамадзтва не заціснутае, што настроі супраць улады нікуды не падзеліся.
- Пакуль мы ня бачым тэндэнцыі ані да запавольваньня рэпрэсіяў, ані да зьмяншэньня іх жорсткасьці.
Давідзіс
- Суадносіны відавочныя: у Расеі каля 500 палітвязьняў, у Беларусі — 1400, — пры тым, што насельніцтва Расеі ў 14 разоў большае.
- Тры чвэрці расейскіх палітвязьняў — гэта людзі, зьняволеныя за спробу рэалізаваць права на свабоду веравызнаньня.
- Калі мы пагодзімся, што ў барацьбе з рэжымам апраўданыя любыя сродкі, мы станем бокам палітычнага канфлікту.
- Мы аказваем дапамогу ўсім, хто зазнае палітычны перасьлед, у тым ліку і тым, каго ня лічым палітвязьнямі.
- Зараз паводле «антываенных» артыкулаў вынесеныя 4 прысуды
- За лаянку на адрас Пуціна ў турму б не пасадзілі.
Якая дынаміка колькасьці палітвязьняў?
Гулак: З жніўня 2020 году колькасьць палітвязьняў увесь час расла. Ёсьць пытаньне, наколькі поўныя зьвесткі ў праваабаронцаў. Такое ўражаньне, што «запас» асобаў, якія патэнцыйна могуць быць прызнаныя палітвязьнямі, яшчэ даволі вялікі.
Гэта ўсё наступствы 2020 году, наступствы тых падзеяў, па якіх арышты працягваюцца дагэтуль.
Цяпер агульная лічба прызнаных палітвязьняў не адлюстроўвае карціну ў поўнай ступені. На сёньня ў нас каля 1400 палітвязьняў. Звычайна ў Беларусі іх на год было 2–3 чалавекі, пасьля падзеяў 2010 году — каля 50, але гэта было нядоўга.
Давідзіс: Мы ў цэнтры «Мэмарыял» (цяпер — у цэнтры «Падтрымка палітвязьняў. Мэмарыял») адсочваем сытуацыю з палітвязьнямі, складаем сьпісы з 2009 году. На працягу гэтых гадоў колькасьць палітвязьняў у Расеі няўхільна расла, з выняткам восені 2013 году, напярэдадні Алімпіяды ў Сочы.
Тады колькасьць палітвязьняў упала да 40 чалавек, каля 50 вязьняў тады вызвалілі. А сёньня палітвязьняў каля 500. Агрэсія супраць Украіны ў 2014 годзе спарадзіла вялікую колькасьць палітвязьняў, і далей яна толькі расла разам з бруталізацыяй рэпрэсіўных практык у Расеі.
Паколькі не было такога моцнага ўсплёску пратэсту, як у Беларусі ў 2020 годзе, рэжым ня меў патрэбы гэтак жа рэзка павялічваць колькасьць палітвязьняў. Гэта функцыянальнае дзеяньне, скіраванае на тое, каб кантраляваць грамадзтва.
Кантраляваць расейскае грамадзтва расейскай уладзе пакуль удаецца пры дапамозе значна меншага ўзроўню рэпрэсіяў, чым у Беларусі.
Тым ня менш асабліва імкліва колькасьць палітвязьняў у РФ пачала расьці ў 2022 годзе. Рэч ня ў тым, што ўзмацніліся пратэсты, а ў тым, што патрабаваньні ўлады да грамадзтва падвысіліся, стала забароненым шмат таго, што раней дазвалялася.
«Антываенныя» артыкулы пагражаюць многімі гадамі зьняволеньня, і ёсьць ужо прэцэдэнты, калі людзей паводле іх асуджаюць. Людзей караюць проста за ацэнку, за выказваньне думкі. Палітык Аляксей Горынаў атрымаў 7 гадоў турмы за плякат «Не — вайне».
Напачатку 2022 году ў нашых сьпісах было 420 палітвязьняў, на сёньня — каля 500.
Калі чалавек паводле ўсіх прыкметаў палітвязень, але абвінавачаны ў гвалце ці ў дзеяньні, якое сапраўды ёсьць злачынным, мы яго ня можам уключыць у склад палітвязьняў.
Лічбы колькасьці палітвязьняў вагаюцца, але суадносіны відавочныя: у Расеі каля 500 палітвязьняў, у Беларусі — 1400 чалавек, пры тым, што насельніцтва Расеі ў 14 разоў большае.
«Той, хто падпаліў вайсковы камісарыят у Расеі, — гэта палітвязень?»
Давідзіс: І мы, расейскія праваабаронцы, і беларуская праваабарончая супольнасьць абапіраемся на адны і тыя ж крытэры, заснаваныя на рэзалюцыі Рады Эўропы 2012 году. Мы, сапраўды, выключаем зь ліку палітвязьняў тых, хто ўжываў гвалт над асобай у сытуацыі, адрознай ад неабходнае абароны, а таксама выключаем асобаў, якія заклікалі да гвалту паводле групавых прыкметаў.
Уласна паводле новых «антываенных» артыкулаў у Расеі пазбаўленыя свабоды каля 30 чалавек. А ў цэлым у межах палітычна матываваных справаў у Расеі прыцягнутыя да адказнасьці апошнім часам больш за 200 чалавек.
Нельга сказаць, што гэтыя людзі ня могуць быць прызнаныя палітвязьнямі. Калі чалавек падпаліў вайсковы камісарыят, але ніхто не пацярпеў, то гэта злачынства, але калі яго абвінавачваюць у тэрарызьме і яму пагражае 10 гадоў, то мы можам гаварыць пра несувымернасьць пакараньня дзеяньню. Падпал офіснага памяшканьня — гэта ня гвалт. Але пакуль такога прысуду, не сувымернага дзеяньню, ня вынесена.
Гулак: У Беларусі, калі лічыць і тых, хто прыцягнуты да адказнасьці ў палітычна матываваных справах, але не адпавядае вызначэньню палітвязьняў, — гэта яшчэ дзьве тысячы чалавек.
Я тут падтрымаю Сяргея. Крытэры аднясеньня зьняволеных да палітвязьняў мы распрацоўвалі разам. Менавіта таму, што крытэры не мяняюцца і прынятыя ўсімі праваабаронцамі, мы можам параўноўваць цяперашнія лічбы з папярэднімі і лічбы ў розных краінах. Бо гэта ўнівэрсальныя крытэры.
Давідзіс: Мы ж ня кажам, што тыя, хто ня ўключаны ў сьпісы палітвязьняў, ня маюць патрэбы ў дапамозе, мы не спрачаемся з тым, што іхныя справы палітычна матываваныя.
Праваабаронцы дамовіліся лічыць палітвязьнямі тых, хто не практыкуе гвалт. Зразумела, што аўтарытарныя рэжымы правакуюць пэўных людзей на гвалт.
Сэнс праваабарончай працы — у патрабаваньні да дзяржавы выконваць правы чалавека. Дзяржава нас ня слухае. Тым ня менш гэтае патрабаваньне правамернае. Але калі мы скажам, што ў барацьбе з гэтым рэжымам апраўданыя ўсякія дзеяньні, то фактычна зоймем пазыцыю аднаго боку канфлікту. Маўляў, рэжым ня мае права парушаць закон, а тыя, хто зь ім змагаецца, — маюць.
Як караюць «за палітыку» ў Беларусі і Расеі?
Давідзіс: У нас, адрозна ад Беларусі, сьпіс палітвязьняў больш разнастайны. Асобы, асуджаныя за грамадзянскую актыўнасьць, складаюць меншасьць сьпісу. Тры чвэрці нашага сьпісу — гэта людзі, зьняволеныя за спробу рэалізаваць права на свабоду веравызнаньня. Гэта альбо сьведкі Еговы, альбо мусульмане (найперш тыя, якіх абвінавачваюць у датычнасьці да ісламскай партыі Хізб ут-Тахрыр). Паводле апошняга абвінавачваньня ў Крыме былі асуджаныя 100 чалавек.
Гэта ілжывае абвінавачваньне, але гэтыя людзі ня бралі ўдзелу ў грамадзянскай актыўнасьці. Іх вінавацяць у датычнасьці да Хізб ут-Тахрыр, абвінавачваюць ва ўдзеле ў тэрарыстычнай арганізацыі і падрыхтоўцы да гвалтоўнага зрынаньня канстытуцыйнага ладу і даюць тэрміны па 24 гады зьняволеньня, а часам потым і дадаюць — да 28 гадоў. А найбольшы тэрмін — у фігуранта нашага сьпісу Аляксея Пічугіна, вязьня справы «ЮКОСа»: ён асуджаны на два пажыцьцёвыя тэрміны.
Маштаб рэпрэсіяў ня зводзіцца толькі да крымінальнага перасьледу. У Расеі 19 тысячаў чалавек з пачатку вайны затрымалі за спробы выказваць на вуліцы антываенныя погляды. Большасьць зь іх да крымінальнай адказнасьці не прыцягнулі. Але гэта таксама рэпрэсіі.
Зараз паводле «антываенных» артыкулаў вынесеныя 4 прысуды, зь іх тры — да пазбаўленьня волі, у адным выпадку — на 3 месяцы, у іншым — 3 гады, яшчэ ў адным — 7 гадоў.
Ніякай лёгікі і пасьлядоўнасьці ў прысудах няма. Некалькі дзясяткаў справаў чакаюць прысудаў, суды ідуць ці некалі пачнуцца. Але можна чакаць, што вядомым апазыцыйным лідэрам, якія найбольш гучна выказвалі сваю пазыцыю, таксама вынесуць суровыя прысуды.
Гулак: Хачу пацьвердзіць, што ў нашых сьпісах, сапраўды, няма людзей, пазбаўленых волі за рэалізацыю права на свабоду веравызнаньня. У нас гэта адбываецца мякчэй.
Але значна большы маштаб перасьледу за грамадзка-палітычную актыўнасьць.
Новыя склады злачынстваў і прысуды, якія выносілі паводле іх і ранейшых складаў, даволі цяжкія. Мы бачылі прысуд Мікалаю Аўтуховічу — 25 гадоў. 10 і больш гадоў пазбаўленьня волі зараз таксама не зьдзіўляюць. Журналісты атрымліваюць па 7–8 гадоў.
Частка людзей пачала выходзіць на свабоду. Неўзабаве каля 200 чалавек вызваляцца ў сувязі з сканчэньнем тэрмінаў.
Я б ацэньваў узровень рэпрэсіяў ня колькасьцю палітвязьняў і ня цяжкасьцю прысудаў.
Што забаронена ў Беларусі, але дазволена ў Расеі? І наадварот
Гулак: У Беларусі і Расеі палітыка ўсё ж розная і мэты ў нечым спэцыфічныя. І розныя дзеяньні і праявы лічацца апазыцыйнымі. Калі ў Расеі зараз гэта стаўленьне да вайны, то ў нас гэта бел-чырвона-белы сьцяг. У нас нядаўна асудзілі чалавека за тое, што раней у яго была налепка з «экстрэмісцкім» сымбалем.
Апарат гвалту разгарнуўся, і ўлады ня бачаць прычыны, чаму яго трэба згортваць. Яны бачаць, што грамадзтва не заціснутае, што настроі супраць улады ў грамадзтве нікуды не падзеліся. Каб «закруціць» рэпрэсіўны апарат назад, трэба моцная палітычная воля. А яе няма.
Новых пратэстаў не назіраецца, таму рэпрэсіўная машына апрацоўвае фатаздымкі з пратэстаў двухгадовай даўнасьці. Раней за гэта давалі адміністрацыйную адказнасьць, тэрміны якой мінулі. Таму кваліфікуюць гэта як крымінальныя злачынствы, цяжкія ці сярэдняй цяжкасьці.
Давідзіс: Калі выйдзеце на Красную плошчу ў Маскве і выгукнеце «Далоў Пуціна» — будзе адміністрацыйнае пакараньне, крымінальнага ня будзе. Я казаў, што ў Расеі значна больш жорсткія рэпрэсіі з рэлігійных матываў. Расейскі рэжым падыходзіць да рэпрэсіяў больш сэлекцыйна. Далёка ня кожнага, хто нешта напісаў пра вайну, што не падабаецца ўладам, прыцягнуць да крымінальнай адказнасьці, і тым больш пасадзяць.
Баяліся яны аб’яднаньня людзей, стварэньня структураў, якія не залежаць ад дзяржавы і маюць уласны арганізацыйны і ідэалягічны патэнцыял.
Расейскія ўлады лічаць, што такія структуры абавязкова зьвязаныя з замежжам. Адсюль і абсалютна недарэчныя рэпрэсіі супраць прадстаўнікоў розных рэлігійных групаў.
Мне здаецца, што актыўнасьць ужываньня антытэрарыстычнага заканадаўства супраць тых, хто ніякага гвалту не ўжываў, у Расеі вельмі высокая. Але зь беларускім узроўнем не магу параўнаць.
З жніўня 2020 году да пачатку вайны сёлета ў Расеі з прычыны гэтай сэлекцыйнасьці, большых памераў і разнастайнасьці краіны ў параўнаньні зь Беларусьсю быў большы ўзровень ідэалягічнай цярпімасьці.
За лаянку на адрас Пуціна ў Расеі ў турму не пасадзілі б.
