Сьцісла:
- Калі абмяжоўваць дурасьць нейкімі вызначэньнямі, мы ўсе рызыкуем зрабіцца дурнямі.
- Часта тыя, хто лічыць, што мае імунітэт ад дурасьці, пры гэтым робяць самыя дурныя ацэнкі і дзеяньні.
- Тыраны атрымліваюць выгаду, трымаючы свой народ у дурасьці. Але пры гэтым тыраны самі ўпадаюць у дурасьць.
- У дыктатуры большая імавернасьць, чым у дэмакратыі, што адно дурное рашэньне выкліча доўгатэрміновыя пакуты, бо адсутнічае свабода прэсы.
- Ня думайце, што дурасьць — гэта ня ваша праблема. Калі вы шакаваныя дурасьцю іншых, гэта выдатны шанец падумаць, што адбываецца ўнутры нас.
«Самыя вялікія дурні — тыя, хто сябе дурнем ня лічыць»
— Якое ў вас працоўнае вызначэньне «дурасьці» і, у прыватнасьці, «дурасьці ў палітыцы»?
— Я схільны казаць, што мы ня можам даць працоўнага вызначэньня «дурасьці». Гэта таму, што дурасьць — няўлоўны фэномэн.
Каб праілюстраваць гэтую думку: вядома ж, мы можам назваць нейкія характарыстыкі дурасьці, патлумачыўшы, чым яна не зьяўляецца. Напрыклад, дурасьць — гэта не памылка ці ірацыянальнасьць. Дурасьць можа іх утрымліваць, але яе ніколі нельга зводзіць да іх. Магчыма, што мы застанёмся дурнямі, нават калі мы не памыляемся і дзейнічаем рацыянальна.
Але адсутнасьць працоўнага вызначэньня ніякім чынам ня значыць, што няма такой рэчы, як дурасьць. Мы назіраем, перажываем і самі ствараем такія фэномэны, якія мы можам апісаць толькі як дурасьць.
Напрыклад, мы кажам: «Ну і дурасьць жа я зрабіў!», ці «Ну ён і дурань!», ці «Але ж гэта зусім дурасьць нейкая!». Мы часта такое прамаўляем. Мы адчуваем дурасьць, і яна амаль паўсюдна. Мы можам назваць нейкіх палітыкаў дурнямі, а палітыкі і прадстаўнікі эліты, у сваю чаргу, могуць дурнымі называць масы.
Таксама мы часта абмяркоўваем нейкае палітычнае рашэньне і называем яго дурасьцю. Але прычына, чаму я ня маю працоўнага вызначэньня дурасьці — у тым, што само па сабе дапушчэньне, што дурасьць можна акрэсьліць, вызначыць і пазбавіцца ад яе, — гэта небясьпека, да якой я хачу прыцягнуць увагу ўсіх.
Мы расслабляемся, калі нам здаецца, што мы вызначылі праблему. І мы робім дапушчэньне, што гэтую праблему можна разьвязаць, як толькі мы пачынаем акрэсьліваць дурасьць. Мы губляем нашае першапачатковае ўсьведамленьне ўласнай дурасьці.
Мы пачынаем думаць так: «Ага, я паводзіў сябе як дурань у гэтым ці ў гэтым, але я ўжо больш ня дурань». Гэта прыклад, як мы нешта вызначаем і робім дапушчэньне, што мы навучыліся з памылак і ў будучыні ўжо ня будзем дурнямі.
Або яшчэ адзін выпадак, як такое разьмежаваньне прыводзіць да таго, што мы губляем усьведамленьне: калі мы кажам, што іншыя людзі дурні, але мы — не, мы ў бясьпецы ад дурасьці.
Насамрэч вельмі пашырана, што самыя вялікія дурні — тыя, хто сябе дурнем ня лічыць. Тут вельмі важна ўсьведамляць, што гэта тычыцца кожнага. Таму, калі абмяжоўваць дурасьць нейкімі вызначэньнямі, мы самі рызыкуем здурнець, бо робіцца дапушчэньне, што мы можам нешта вызначыць і акрэсьліць.
«Дурасьць можа прымаць мноства формаў»
— Ці лічыце вы ў нечым карысным тое вызначэньне, якое даў у сваім напаўжартаўлівым эсэ італьянскі эканаміст Карла Чыпола фактычна для палітычнай дурасьці, для ўзаемадзеяньня паміж людзьмі: «Дурань — гэта чалавек, які наносіць шкоду іншаму чалавеку ці групе людзей, сам пры гэтым не атрымліваючы выгады ці нават несучы страты»?
— Я толькі нядаўна чытаў працу Чыпола і думаю, што ягонае вызначэньне апісвае адзін з самых відавочных фэномэнаў дурасьці. Разумная і рацыянальная асоба нібыта не павінна так рабіць, але мы ўсе часам робім такія дзеяньні.
Аднак Чыпола лічыць, што фэномэн дурасьці гэтым абмяжоўваецца, а я лічу, што дурасьць можа прымаць мноства іншых формаў. Я таксама не пагаджаюся зь ім у тым сэнсе, што ён лічыць дурасьць якасьцю асобнага тыпу людзей. Паводле ягоных поглядаў, ёсьць «дурні» і «нядурні». І для «нядурняў» найлепшы варыянт дзеяньняў — трымацца далей ад «дурняў».
Выглядае, што ён кажа: «Дурасьць — гэта іх праблема, а ня наша праблема». Я так ня думаю. Я лічу, што кожны можа рабіць дурныя ацэнкі і дзеяньні. І лічыць сябе абароненым ад дурасьці — даволі небясьпечны падыход. Бо, як я ўжо сказаў, — часта тыя, хто лічыць, што мае імунітэт ад дурасьці, пры гэтым робяць самыя дурныя ацэнкі і дзеяньні. Ніхто ад гэтага не абаронены.
«Тыраны ня могуць застацца ў бясьпецы ад дурасьці»
— Паводле Чыпола, ёсьць «дурні», а ёсьць «бандыты». Бандыты наносяць шкоду іншым, але пры гэтым атрымліваюць прыбытак для сябе. І ў папулярнай культуры пашыраная такая думка, што палітыкі ў асноўным дзейнічаюць як бандыты — атрымоўваюць прыбытак за кошт простых людзей. Ці пагодзіцеся вы, што палітыкі ў асноўным дзейнічаюць як рацыянальныя «бандыты», ці, магчыма «дурасьць» грае важную ролю таксама і ў дзеяньнях палітыкаў?
— Я б хацеў адразу патлумачыць межы свайго адказу: паколькі я займаюся палітычнай тэорыяй, аналіз палітычных лідэраў і палітыкаў — гэта не зусім мая спэцыяльнасьць. Мая спэцыяльнасьць — палітычная тэорыя, а яе мэта — канцэптуальны аналіз палітыкі і твораў палітычных мысьляроў мінулага.
Палітычныя тэарэтыкі разглядаюць такія пытаньні, як «Што такое палітыка?», «Дзе мы можам правесьці рысу паміж палітычным і прыватным?» ці «Якая найлепшая форма ўраду?». Звычайна мы не аналізуем бягучыя палітычныя падзеі.
Але калі адказваць на ваша пытаньне пра «бандытаў», дык францускі філёзаф Жыль Дэлёз у сваёй кнізе «Адрозьненьне і паўтарэньне» зрабіў цікавую заўвагу пра адносіны паміж тыранамі і дурасьцю. І я ў сваёй кнізе пра дурасьць цытую ягоныя думкі. Дэлёз сьцьвярджаў, што тыраны «інстытуцыялізуюць» дурасьць, робяць яе часткай сыстэмы. Іншымі словамі, тыраны атрымліваюць выгаду, трымаючы свой народ у дурасьці.
Тут тыраны дзейнічаюць як бандыты. Аднак Дэлёз таксама піша, што тыран робіцца першым нявольнікам гэтай інстытуцыялізаванай дурасьці. Хоць тыран і хоча атрымаць выгаду ад дурасьці свайго народу, самі тыраны ня могуць застацца ў бясьпецы ад дурасьці і самі ўпадаюць у дурасьць.
І гэта якраз таму, што дурасьць няўлоўная і не паддаецца акрэсьліваньню. Калі б гэта быў ясна акрэсьлены фэномэн, які можна кантраляваць звонку, дык магчыма, што людзі ва ўладзе маглі б гэта кантраляваць. Але насамрэч, хоць людзі ва ўладзе лічаць сябе абароненымі ад дурасьці, яны самі робяцца дурнямі. Менавіта таму Дэлёз казаў, што тыран робіцца першым нявольнікам дурасьці.
Таму мне здаецца важным момантам тое, што людзі ва ўладзе, якія могуць быць бандытамі, могуць таксама зрабіцца і дурнямі. Мне здаецца, мы ня можам дакладна аддзяліць дурняў ад бандытаў.
«Дурасьць шакуе нас і вымушае думаць»
— Выглядае, што вы лічыце дурасьць непазьбежнай у мысьленьні і дзеяньнях любога чалавека. Ці правільнае гэта апісаньне вашых поглядаў і чаму вы так лічыце?
— Мой кароткі адказ — так. Як я ўжо сказаў, і ўсёмагутныя тыраны не свабодныя ад дурасьці, гэтаксама як і мы ўсе. Дурасьць — гэта ня нешта, што можна спакойна стрымаць, акрэсьліць і ад чаго можна пазбавіцца. Прычына, чаму ніхто ад гэтага не абаронены, вельмі простая. Урэшце, мы — ня Бог, мы — абмежаваныя істоты. Мы ня маем імунітэту ад дурасьці.
Дурасьць — гэта не ўласьцівасьць нейкага тыпу людзей, а хутчэй умова існаваньня нас усіх. Таму мая праца як палітычнага тэарэтыка — спытацца, ці ёсьць дурасьць непазьбежнаю і ці паўсюль яна, і як разуменьне гэтага дазволіць нам лепш жыць у яе прысутнасьці.
— Якраз пра гэта я хацеў у вас спытацца. Калі дурасьць непазьбежная, ці бачыце вы спосабы яе абмежаваць — і, магчыма, абмежаваць чалавечыя пакуты ў выніку дурных дзеяньняў?
— Калі ведаць, што дурасьць непазьбежная, гэта дазваляе нам ставіцца да яе больш сур’ёзна. Урок тут у тым, што гэта магу быць я, я магу быць дурнем, таму і мы можам быць дурнямі. Ніхто ня мае імунітэту.
Тут вядзецца пра тое, каб выпрацаваць сьціплае стаўленьне, якое не прадугледжвае, што мы можам стрымаць дурасьць і пазбавіцца ад яе. Мы часта кажам: «Які ж я быў дурны!» ці «Якія ж яны дурні!» Дурасьць шакуе нас і вымушае прамовіць гэтыя словы. Такія моманты ня толькі шакуюць, але яны таксама могуць быць плённымі, калі мы падрыхтаваныя і маем адкрытае і сьціплае мысьленьне.
Калі мы можам прыняць дурасьць не як нешта чужое для нас, нашае сутыкненьне з дурасьцю можа падштурхнуць нас да роздумаў. Мы, напрыклад, можам падумаць пра тое, як цяжка іншым людзям было пазьбегнуць нейкіх дзеяньняў, якія выглядаюць дурасьцю. Або мы можам падумаць пра магчымасьць, што мы самі дурні. У любым выпадку ключавы момант тут — ня думаць, што мы маем імунітэт ад дурасьці.
Такое нашае мысьленьне, магчыма, ня вызваліць нас ад пакутаў, але нашае ўсьведамленьне дапаможа нам лепш пераносіць чалавечыя пакуты.
«Дыктатура ня можа плённа скарыстаць сутыкненьне з дурасьцю»
— Цяпер вы гаворыце пра тое, што адбываецца пераважна на асабістым узроўні. А ці бачыце вы спосабы абмежаваць кепскія наступствы дурасьці ў дэмакратычнай сыстэме?
— Паколькі дурасьць непазьбежная, то дэмакратычнай сыстэме вельмі складана абмежаваць яе нэгатыўныя наступствы. Дазвольце мне прывесьці прыклад цяперашняй пандэміі каранавірусу. На пачатковай стадыі пандэміі выглядала, што дэмакратычныя дзяржавы агулам павольна на яе рэагавалі. Выглядала, што яны вельмі ня хочуць рабіць жорсткія, але эфэктыўныя захады. У той жа час некаторыя аўтарытарныя дзяржавы выглядалі больш эфэктыўнымі ў стрымліваньні хваробы.
І зразумела, што некаторыя крытыкі апісвалі бязьдзеяньне ці стрыманасьць у дзеяньнях дэмакратычных дзяржаў як дурасьць. Шмат хто так думаў. Але таксама зразумела, што ў лібэральнай дэмакратыі прыманьне палітычных рашэньняў займае больш часу. Бо лібэральная дэмакратыя мусіць паважаць разнастайныя думкі.
Гэта можа быць адзін з прыкладаў кепскіх наступстваў. Але тая самая непазьбежнасьць дурасьці дапамагае нам пабачыць, што дэмакратыя — гэта палітычная сыстэма, якая лепшая за аўтарытарызм і якая можа зьмясьціць у сабе дурасьць.
Дэмакратыя робіць гэта дваяка. Па-першае, яна дае нам лепшы шанец выправіць дурасьць палітычных лідэраў ці супрацьстаяць ёй. Калі Дэлёз меў рацыю і тыран настолькі ж паддаецца дурасьці, як і масы, дык гэта добрая прычына падтрымліваць дэмакратыю.
Па-другое, свабода думак і выказваньняў, гарантаваная ў лібэральнай дэмакратыі, дапамагае нам найлепшым чынам скарыстацца шокавым досьведам дурасьці. Калі разбураецца свабода прэсы і людзі ня ведаюць пра палітычныя рашэньні і пра іх абгрунтаваньне, дык вельмі цяжка ўсьвядоміць дурасьць і нашую ўласную здольнасьць да дурасьці.
Чаму цэнзура і адсутнасьць свабоды слова — кепская рэч? Таму што разуменьне дурасьці часта шакуе нас і прымушае думаць. Калі гэтых рэчаў няма, мы не шакаваныя. А менавіта такі шок робіць дурасьць плённай.
— Вы ўжо цытавалі Дэлёза пра тое, што тыран «інстытуцыялізуе» дурасьць. Ці бачыце вы дурасьць як адзін з падмуркаў дыктатуры? І калі так, дык ці бачыце вы спосабы разбурыць, пераадолець гэты падмурак і, магчыма, такім чынам перамагчы саму дыктатуру?
— Так, заўвага Дэлёза пра тыранаў тут пралівае сьвятло на праблему. Тыраніі і дыктатуры схільныя да нэгатыўных наступстваў дурасьці. Гэта адбываецца з тых самых прычын, якія я агучыў у абарону дэмакратыі.
Дыктатура ня можа абмежаваць дурасьць толькі народам і пазбавіць саміх дыктатараў ад дурасьці. І, да таго ж, дыктатура ня можа плённа скарыстаць сутыкненьне з дурасьцю.
Гэта ня значыць, што дэмакратыя разумнейшая за дыктатуру. У дэмакратыі мы таксама прымаем мноства дурных рашэньняў і сутыкаемся зь іх наступствамі. Мы ўжо абмяркоўвалі пытаньне пандэміі.
Але ў дыктатуры большая імавернасьць, чым у дэмакратыі, што адно дурное рашэньне выкліча доўгатэрміновыя пакуты, — бо няма свабоды прэсы.
«Трэба вучыцца з дурасьці, у тым ліку ў пытаньні вайны»
— Калі мы гаворым пра войны і агрэсію, ці лічыце вы, што патрэбна шмат дурасьці, каб пачаць вайну, ці гэта ўсё ж пераважна робіцца «бандытамі» паводле вызначэньня Чыпола — людзьмі, якія разумеюць свае выгады і дзейнічаюць на шкоду іншым людзям?
— Акрамя таго, што я ня маю агульнага вызначэньня дурасьці, я таксама не магу гаварыць пра нейкія агульныя законы дурасьці ў вайне. Тут мне здаецца яшчэ больш важным не аддзяляць бандытаў ад дурняў. Бандыты таксама могуць рабіць дурасьці.
Дазвольце мне зьвярнуцца да прыкладу Японіі ў Другой сусьветнай вайне. Відавочна, што некаторыя плянавальнікі вайны ў Японіі былі бандытамі. Яны арганізавалі ўварваньне ў Кітай са стратэгічнай мэтай падрыхтавацца да татальнай сусьветнай вайны.
Але гэта ня поўная карціна вайны. Многія японскія інтэлектуалы падтрымлівалі вайну не з такой аргумэнтацыяй, як у гэтых бандытаў.
Іх прычыны для падтрымкі вайны былі разнастайныя. Сярод іх магло быць невуцтва і недахоп рацыянальнасьці, але прысутнічала там і дурасьць.
І тут я кажу пра іх дурасьць не для таго, каб зьняць зь іх адказнасьць за вайну. Я кажу пра гэта, каб мы навучыліся зь іхнае дурасьці, у тым ліку ў пытаньні вайны. Таму я лічу, што гэта важна, каб мы вынесьлі ўрокі з дурасьці ў вайне.
— Вы ў сваёй кнізе выкарыстоўваеце ідэі Хідэо Кобаясі. На Захадзе лічыцца, што Кобаясі падтрымліваў мілітарызм і заклікаў успрымаць вайну амаль як зьяву прыроды. Ці лічыце вы, што гэта справядлівая ацэнка ягоных поглядаў?
— Для мяне Кобаясі як мысьляр важны зь дзьвюх прычын. Па-першае, ягоныя раньнія творы дапамагаюць нам выпрацоўваць усьведамленьне дурасьці. Хоць ён і не ўжываў гэтага слова, ён неаднаразова заклікаў, каб мы ўсьвядомілі, што дурасьць — гэта праблема для нас усіх. Іншымі словамі, ён вельмі пільнаваўся і ўсьведамляў, што дурасьць прысутная паўсюль.
І гэта вельмі важна, бо яго супрацоўніцтва ў пытаньні вайны паказвае, што нават такі чалавек, які ўсьведамляў небясьпекі дурасьці, таксама стаў яе ахвярай.
З гэтага вынікае другая прычына, чаму я дасьледую Кобаясі. Нягледзячы на сваё ўсьведамленьне дурасьці, Кобаясі ня здолеў адсачыць яе ва ўласнай сьвядомасьці. Ён паспрабаваў пазьбегнуць яе, заклікаючы да так званага квіетызму — прыманьня ўсяго, што адбываецца, у тым ліку тых палітычных падзеяў, якія ён лічыў дурасьцю.
І тут іронія ў тым, што гэты квіетызм прывёў яго да пасіўнай падтрымкі вайны. Вядома ж, ён ня быў актыўным прыхільнікам ваеннага ўварваньня. Але пры гэтым ён прыняў вайну.
Каб падсумаваць: прыклад Кобаясі вучыць нас, як важна, з аднаго боку, усьведамляць дурасьць у сабе, а з другога боку — як цяжка захоўваць гэтае ўсьведамленьне.
«Ня думайце, што дурасьць — гэта ня ваша праблема»
— Вы таксама пішаце пра апісаньне Ганнай Арэнт аднаго з арганізатараў Галакосту Адольфа Айхмана і пра яе назіраньне наконт яго «бяздумнасьці». У чым вашы погляды на Айхмана адрозьніваюцца ад поглядаў, якія выказвала Арэнт?
— На пачатку 1960-х гадоў Ганна Арэнт наведала суд над былым нацысцкім афіцэрам Адольфам Айхманам у Ізраілі. Тады яна сфармулявала знакаміты тэзіс, што праблема Айхмана была хутчэй у ягонай бяздумнасьці, а не ў зламыснасьці.
«Бяздумнасьць» адрозьніваецца ад ірацыянальнасьці ці ад недахопу розуму. Айхман меў даволі някепскія разумовыя здольнасьці і мог спраўна выконваць адміністрацыйныя абавязкі. Але Айхман ніколі ня ставіў пад сумнеў тое, што ён робіць. То бок ён ніколі не пытаўся ў сябе, ці правільна гэта — ладзіць забойствы Галакосту. У гэтым сэнсе Айхман быў бяздумны.
Сучасныя дасьледчыкі спрачаюцца, ці сапраўды той дыягназ, які Арэнт паставіла Айхману, дакладна апісвае ягоную асобу. Але я лічу, што ідэя «бяздумнасьці», якую вылучыла Арэнт, пралівае сапраўднае сьвятло на зло таталітарызму. Яе ідэя «бяздумнасьці» ў нечым падобная да маёй ідэі «дурасьці». У абодвух выпадках узровень інтэлекту і рацыянальнасьці ня маюць значэньня.
Я таксама пагаджаюся з Арэнт у ацэнцы нэгатыўнага ўзьдзеяньня, якое «бяздумнасьць» аказвае на палітыку і мараль. Аднак у адным з аспэктаў Арэнт больш аптымістычная за мяне наконт нашай здольнасьці да мысьленьня. Для Арэнт праблема ў тым, што мы ня думаем. Іншымі словамі, мы можам пазьбегнуць найгоршага зла, пакуль мы думаем.
Для Арэнт разьвязаньне праблемы «бяздумнасьці» — у тым, каб думаць. Для мяне «дурасьці» пазьбягаць больш складана. Дурасьць — гэта, хутчэй, пабочны прадукт нашага мысьленьня. Мы робімся дурнямі, бо мы думаем. Мы можам пазьбегнуць аднаго з тыпаў дурасьці, калі будзем думаць, але наша думаньне можа прывесьці да іншага віду дурасьці.
Але я не кажу, што думаць не карысна. Сапраўды, толькі калі мы будзем працягваць думаць, мы маем шанец пераадолець дурасьць. Я адрозьніваюся ад Арэнт у тым, што яна таксама лічыць, што «бяздумнасьць» можна пераадолець думаньнем. Але дурасьць паўсюль, і ад яе не ўсьцеражэсься. Нават калі мы думаем, мы ня маем ад яе імунітэту.
— Тады які будзе ваш рэцэпт, як змагацца з гэтай усюдыіснай дурасьцю ў сабе і, магчыма, у іншых — у тых «бяздумных» прадстаўніках улады, якія ня думаюць пра іншых, ня маюць эмпатыі?
— Ня думайце, што дурасьць — гэта ня ваша праблема. Дурасьць — гэта наша праблема. Вядома ж, вы можаце ня быць дурнем у гэты канкрэтны момант. Але калі вы думаеце, што іншыя — дурні, а вы ад гэтага застрахаваны, вы рызыкуеце таксама зрабіцца дурнем.
А калі вы шакаваны дурасьцю іншых, гэта выдатны шанец падумаць, што адбываецца ўнутры нас і сярод іх. Мне здаецца, што гэта галоўны ўрок дурасьці.
