Мы запыталіся ў вядомай журналісткі і гісторыка, ці ёсьць шанец не плаціць высокую цану за гэта і беларусам, што ў 2020 годзе выступілі супраць улады, якую не выбіралі.
У сваім артыкуле 2019 году Эплбаўм выказала думку, што Ўладзімір Пуцін можа паспрабаваць аднавіць СССР, развал якога ён калісьці назваў «галоўнай геапалітычнай катастрофай XX стагодзьдзя».
«За нашу апатыю давядзецца заплаціць. Гаворка ня толькі пра тое, што беларусы могуць быць на парозе страты сваёй незалежнасьці, але і пра тое, што Масква можа быць на парозе новага пераўтварэньня ў паўнавартасную сталіцу імпэрыі, якая падбірае пад сябе многія краіны і кіруе імі, — пісала публіцыстка. — Радасьць з акупацыі Крыму мінула, апэрацыя ў Сырыі вельмі складаная, а захоп чарговых частак Украіны вымагае ад Расеі вялікага вайсковага высілку. Можа, Пуцін на гэта і пойдзе, але магчыма, што да гэтага часу ён далучыць да Расеі Беларусь».
Коратка пра Эплбаўм
- Адна з самых вядомых і ўплывовых амэрыканскіх журналістак. Яе прадзеды паходзяць зь Беларусі.
- Вучылася ў найлепшых унівэрсытэтах сьвету — Ейл, Оксфард і Лёнданская школа эканомікі.
- Працавала для самых уплывовых выданьняў сьвету: The Economist, Evening Standard, The Spectator.
- За кнігу «ГУЛАГ» атрымала самае прэстыжнае журналісцкае адзначэньне — Пулітцэраўскую прэмію.
- Публіцыстка The Washington Post і экспэрт шэрагу аналітычных цэнтраў.
«Санкцыі ўводзяцца ня дзеля таго, каб нашкодзіць беларусам»
— Ці справядліва, што беларусы, якія ў сваёй абсалютнай большасьці і супраць нелегітымнай улады Лукашэнкі, і супраць вайны, адказваюць сёньня за ягоныя дзеяньні на карысьць вайны? Бо санкцыі, якія ўведзеныя супраць Беларусі, найперш адчуваюць на сабе звычайныя людзі.
— Вядома ж, гэта несправядліва, калі большасьць беларусаў, якая супраць вайны, мусяць плаціць цану за гэтую вайну. Але гэта зусім іншае пытаньне, чым тое, ці павінны быць санкцыі, ці не. Тое самае можна сказаць і пра Расею. Нават калі там 20% супраць вайны, то чаму яны таксама павінны плаціць цану за гэтую вайну? Санкцыі — гэта інструмэнт непераборлівы і кепскі. Ёсьць шмат кантравэрсій вакол таго, працуюць яны ці не. Часам так, а часам не. Але я магу ўявіць, што нават тыя, хто ад іх пакутуе, разумеюць, чаму яны ўведзеныя. Сутнасьць санкцыяў у тым, каб стрымаць Лукашэнку, перашкаджаць яго магчымасьці зарабляць грошы для арміі або спэцслужбаў. Сэнс у тым, каб прымусіць яго заплаціць высокую цану за ягоныя дзеяньні. На жаль, гэта значыць, што іншыя людзі таксама заплацяць цану за гэта.
— Але ці стрымліваюць гэтыя санкцыі Пуціна і Лукашэнку? Вайна працягваецца. А ўрад, як казаў калісьці прэс-сакратар генэрала Ярузэльскага Ежы Урбан у адказ на санкцыі Захаду супраць ПНР, здолее пракарміцца.
— Я задам сустрэчнае пытаньне: а вы б хацелі, каб не было санкцый супраць Беларусі?
— Калі яны не дасягаюць сваёй мэты — стрымліваць дыктатара, і ад іх пакутуюць звычайныя людзі, то які ў іх сэнс?
— Санкцыі ўсё ж ня толькі супраць людзей. Многія санкцыі супраць Расеі і Беларусі накіраваныя супраць вельмі канкрэтных групаў людзей. Яны сканцэнтраваныя на людзях, якія дапамагаюць рэжыму весьці вайну. У выпадку Расеі гэта санкцыі, якія часта датычаць імпарту, які можа выкарыстоўвацца войскам. Таму тут сэнс зразумелы — пазбавіць салдатаў рэчаў, якія спрашчаюць ім вайну, пазбавіць магчымасьці прадукаваць новую зброю. Мэта санкцыяў — ня даць расейскай эканоміцы спансараваць вайну. Трэба не забывацца, што грошы, якія гэты рэжым зарабляе на гандлі, а таксама імпарт тавараў ён выкарыстоўвае акурат для войска. Таму мэта ня ў тым, каб зьмяніць рэжым, мэта — зрабіць, каб ім складаней было весьці гэтую вайну. А я за тое, каб ускладніць ім гэта. Вось чаму гэта робіцца. Санкцыі ўводзяцца ня дзеля таго, каб нашкодзіць беларусам.
«Я супраць такіх санкцый, якія закранаюць студэнтаў, якія хочуць вучыцца за мяжой»
— Але многія з гэтых санкцыяў шкодзяць акурат звычайным людзям. Чэхія, напрыклад, не выдае візы грамадзянам Беларусі. Эстонскія ўнівэрсытэты не жадаюць прымаюць на вучобу беларускіх студэнтаў.
— Санкцыі, паўтаруся, не найлепшы спосаб прымусіць дыктатараў зьмяніць іхныя паводзіны. У гісторыі былі выпадкі, калі яны спрацоўвалі, але толькі ў доўгатэрміновай пэрспэктыве. Але я супраць такіх санкцый, якія закранаюць студэнтаў, якія хочуць вучыцца за мяжой. Я за тое, каб заахвочваць студэнтаў зь Беларусі і Расеі вучыцца за мяжой, каб ствараць рэжыму альтэрнатыву, якая разьвіваецца па-іншаму. Таму такія санкцыі я лічу памылкай. Але гэта праўда, што вельмі шмат людзей заплаціць за гэтую вельмі страшную вайну. Большасьць людзей плацяць за яе ва Ўкраіне, затым у Расеі, і пасьля ў Беларусі.
— Ці рэальна, каб на Захадзе маглі максымальна падзяляць і разумець, што ёсьць рэжым, а ёсьць звычайныя людзі, якія — у выпадку беларусаў, як паказваюць незалежныя сацыялягічныя вымярэньні, — у сваёй большасьці супраць улады і вайны?
— Захад моцна падтрымлівае апазыцыю, людзей, якія былі вымушаныя пакінуць краіну праз палітыку, людзей, якія робяць незалежныя СМІ, і ў Беларусі, і ў Расеі. Гэта адна з формаў падтрымкі. Ёсьць падтрымка навукоўцаў і іншых групаў, якія пакінулі краіну. Але гэта даволі складана — падзяляць людзей і рэжымы, калі мы гаворым пра такія краіны, як Беларусь і Расея. Справа ў тым, што мы дакладна не разумеем, як там працуе сацыялёгія. Мы ня ведаем, як там праводзяцца апытаньні. Я, напрыклад, ня веру, што 80% расейцаў падтрымліваюць Пуціна. Але нам вядома, што, напрыклад, у Расеі вялікая колькасьць людзей, магчыма і большасьць, проста адмаўляюцца адказваць на пытаньні. Апрача таго, за асуджэньне вайны там можна трапіць у турму.
«Рэйкавыя партызаны зрабілі вельмі вялікі ўклад у вайну, які многія людзі заўважылі»
— Пасьля расейскага ўварваньня ва Ўкраіну, у тым ліку з тэрыторыі Беларусі, украінцы пачалі значна горш ставіцца да беларусаў. Ад беларусаў там чакаюць моцных дзеяньняў. Ці бачыце вы, што можна сёньня зрабіць беларусам у тых умовах, якія ёсьць, каб гэтая непрыязь зьнікла?
— Ужо адбыліся вельмі ўражальныя дзеяньні. Я маю на ўвазе беларускіх «рэйкавых партызанаў», якія ўчынялі сабатаж на чыгунцы, па якой расейскія войскі перавозілі свой рыштунак у бок Украіны. Гэта быў вельмі вялікі ўклад у вайну, які многія людзі заўважылі. Сотні беларусаў змагаюцца ва ўкраінскай арміі, і гэта таксама заўважаюць, у тым ліку ва Ўкраіне, і яны ўдзячныя за гэта. На самым пачатку ўкраінцы спадзяваліся, што беларуская армія паспрабуе спыніць уварваньне расейцаў ва Ўкраіну, але гэтага не адбылося. Таму многія там расчараваліся. На жаль, беларусы нясуць выдаткі гэтай вайны. Але чым больш беларусы будуць дзейнічаць разам, тым больш эфэктаў гэта прынясе.
— Калі ў студзені гэтага году Расея адправіла ў Беларусь свае войскі пад выглядам вучэньняў, то некаторыя палітыкі загаварылі пра акупацыю Беларусі. Ці згодныя вы з такой ацэнкай?
— Так. Беларусь сёньня нешта накшталт расейскай калёніі — нацыя, якая страціла магчымасьць праводзіць уласную замежную палітыку. Яна падпарадкаваная Расеі і ўдзельнічае ў гэтай вайне, нават калі большасьць беларусаў супраць гэтага. Лукашэнка заключыў з Пуціным угоду і заплаціў Пуціну за магчымасьць застацца ва ўладзе згодай на напад на Ўкраіну з тэрыторыі Беларусі. Таму гэта нешта накшталт акупацыі або каляніяльнай улады, якую Расея ажыцьцяўляе над Беларусьсю.
— Тады чаму, на вашу думку, заходнія краіны не рэагуюць на гэта?
— А што б вы чакалі, каб яны зрабілі?
«Сёньня на Захадзе няма інтарэсу працягваць руку Лукашэнку, бо яго ўспрымаюць як марыянэтку Пуціна»
— Для пачатку — прызнаць факт, што Рэспубліка Беларусь акупаваная Расеяй. Ці ўсё ж Захад, на вашу думку, павінен чарговым разам спрабаваць завабіць Лукашэнку ў той статус-кво, які існаваў да выбараў 2020 году?
— Шмат гадоў рабілася нямала высілкаў, каб заахвоціць Беларусь больш супрацоўнічаць з Захадам, каб зрабіць краіну больш адкрытай. Я ведаю, што Лукашэнку рабіліся канкрэтныя прапановы, а ён даваў зразумець, што ніколі ня будзе мець блізкіх адносін з ЭЗ. Была створаная цэлая праграма «Ўсходняе партнэрства», каб дапамагчы Эўразьвязу мець лепшыя адносіны з краінамі Ўсходняй Эўропы. Украіна і іншыя краіны змаглі падпісаць гандлёвыя дамовы з ЭЗ. Тое самае прапаноўвалі і Беларусі. Баюся, што тое, што адбываецца цяпер, прымушае Захад паддацца. Там здагадваюцца, што адказам будзе «не», а каб ціснуць далей, ужо няма энэргіі, бо гэтая палітыка не прынясе плёну. Таму сёньня на Захадзе няма інтарэсу працягваць руку Лукашэнку, бо яго ўспрымаюць як марыянэтку Пуціна. Ён ужо не ўспрымаецца як хтосьці, хто мае нават уласную замежную палітыку. Адсюль ёсьць пэўнае калектыўнае рашэньне, што з гэтым нічога ўжо ня зробіш. Але калі адбудуцца нейкія зрухі ўнутры беларускага грамадзтва, калі будзе бачна, што нешта мяняецца ў элітах, арміі, каб размаўляць з Захадам, тады і там за гэта неадкладна зачэпяцца. То бок гэта не азначае, што на Захадзе здаліся назаўсёды ў пытаньні Беларусі. Але сёньня не існуе магчымасьцяў нешта зрабіць.
— Зрабіць нешта ўнутры краіны няма магчымасьцяў і ў грамадзянаў. Многія экспэрты лічаць, што ў Беларусі ўсталяваны практычна таталітарны рэжым. Але пры гэтым пакуль ёсьць інтэрнэт, працуе Youtube. Вы шмат пісалі як гісторык пра краіны з падобнымі рэжымамі. Што беларусы могуць сёньня зрабіць у такіх умовах, каб нешта зьмянілася?
— Я не магу сказаць дакладна, бо я не ў Беларусі. Думаю, што найважнейшая справа для беларусаў цяпер — кантактаваць адзін з адным, працягваць прыватныя размовы, размаўляць зь людзьмі, якія ўсё яшчэ за рэжым, спрабаваць пераконваць іх у адваротным. Трэба спрабаваць, наколькі гэта магчыма, уплываць і быць лідэрамі ў арміі і спэцслужбах. Кожны абавязаны разумець сытуацыю, чытаць пра гэта, карыстацца незалежнымі СМІ, як вашае. Неабходна быць інфармаваным, што адбываецца. І калі прыйдзе момант, калі можна будзе выказацца, яны гэта зробяць.
«Пазытыўная будучыня ўсяго рэгіёну залежыць ад паражэньня Расеі»
— Многія кажуць, што сытуацыя ў Беларусі зьменіцца, калі ня будзе Пуціна або калі Ўкраіна пераможа ў вайне. А ці бачыце вы іншыя варыянты?
— Вы будзеце сьмяяцца, я ня ўмею прадказваць будучыню. Зразумела, што перамога Ўкраіны будзе вельмі добрай для беларусаў, бо гэта пакажа ня толькі мілітарную слабасьць Расеі, але і пустэчу расейскай ідэі і ідэалёгіі, усяго гэтага дзіўнага постсавецкага імпэрыялізму. Гэта будзе добра для Ўкраіны, для Беларусі і для Расеі. Для расейцаў гэта будзе добра таму, што яны змогуць працаваць над будаўніцтвам сваёй будучыні, а не аглядацца вечна назад, шукаючы сваю веліч, якая не была асабліва велічнай. Спадзяюся, што так і станецца.
— А калі ня станецца?
— Ізноў паўтаруся, я не прадказваю будучыню. Але я буду і далей гаварыць пра неабходнасьць паскарэньня заходняй дапамогі Ўкраіне. Гаворка ня проста пра перамогу ў вайне, гаворка пра хуткую перамогу, бо гэта вельмі важна. Пазытыўная будучыня ўсяго рэгіёну залежыць ад паражэньня Расеі і таго, калі расейцы гэта зразумеюць. Спадзяюся, што гэта станецца як мага хутчэй. Але як гісторык я ня ведаю, што станецца. Гісторыя можа расказаць пра паводзіны пэўных людзей, пра падзеі мінулага. Але калі вы хочаце выкарыстаць гісторыю ў якасьці пляну на будучыню, то вы зробіце памылку. Можна здагадвацца, прагназаваць, але веды пра мінулае ніколі ня ў стане растлумачыць будучыню. Гісторыя ніколі не паўтараецца дакладна.
