Гэры Клайд Гафбаўэр некалі працаваў у Міністэрстве фінансаў ЗША, але ўжо шмат гадоў ён акадэмічны дасьледчык. Міжнародныя санкцыі — адна з галоўных тэмаў ягоных артыкулаў і кніг.
У гутарцы з Радыё Свабода ён расказаў, як санкцыі ўплываюць на расейскую вайсковую прамысловасьць, ці зможа Расея знайсьці альтэрнатывы заходнім тэхналёгіям і як вайна можа паўплываць на расейскую падтрымку рэжыму Лукашэнкі.
«Санкцыі значна ўскладняюць для Расеі магчымасьці аднаўляць узбраеньні»
— Спадар Гафбаўэр, шчыра дзякую, што знайшлі час пагутарыць. Калі вы гледзіце на цяперашні ўзровень санкцыяў супраць Расеі, уведзеных пасьля таго, як Расея два месяцы таму пачала маштабнае ўварваньне ва Ўкраіну, якімі вы бачыце пэрспэктывы расейскай эканомікі ў блізкім часе і, магчыма, больш доўгатэрмінова?
— Для Расеі яны будуць вельмі змрочныя. І для гэтага ёсьць некалькі прычын. Па-першае, фінансавыя санкцыі даволі маштабныя, а ніводная сучасная эканоміка не працуе бяз добрай фінансавай сыстэмы.
Па-другое, для Расеі ёсьць мноства прадукцыі стратэгічнай неабходнасьці, якая туды больш ня будзе экспартавацца Заходняй Эўропай, ЗША ці Японіяй. Дэталі для машынабудаваньня, паўправаднікі, запасныя часткі для рамонту самалётаў, — Расея іх больш не атрымае.
А трэці ўдар — гэта сыход з Расеі такога мноства эўрапейскіх, амэрыканскіх, японскіх і іншых кампаній. Фактычна ўсе кампаніі з сур’ёзнымі рэпутацыямі сышлі, хоць і мусілі пайсьці дзеля гэтага на цяжкія фінансавыя ахвяры. Гэта стварае сур’ёзныя праблемы для доўгатэрміновай будучыні Расеі. Бо менавіта гэтыя кампаніі забясьпечвалі інавацыі ў расейскай эканоміцы, і яны гэтага больш ня будуць рабіць.
Мне тут варта згадаць, што ў кароткатэрміновай пэрспэктыве — якраз цяпер, калі ідзе вайна, — санкцыі значна ўскладняюць для Расеі магчымасьці аднаўляць узбраеньні, страчаныя ва Ўкраіне. Асабліва танкі, але таксама і іншыя віды ўзбраеньняў. Яны ня могуць іх у хуткім тэмпе рамантаваць і папаўняць запасы, бо ўсё гэтае абсталяваньне мае разнастайныя кампанэнты, якія пастаўляліся з Захаду, а цяпер гэтыя кампанэнты не пастаўляюцца.
Гэта непасрэднае, хуткае наступства санкцый. Але і доўгатэрміновыя наступствы досыць нэгатыўныя для расейскай эканомікі.
«Запасы канчаюцца даволі хутка»
— Я якраз хацеў у вас спытацца пра вайсковы патэнцыял Расеі і яе вайсковую прамысловасьць. Я бачыў ацэнкі, што Расея можа быць больш самадастатковая ў гэтай сфэры, чым многія думаюць. Ці лічыце вы, што расейцы настолькі залежаць ад заходніх тэхналёгій і заходніх кампанэнтаў у такіх рэчах, як танкі, і ў іншых жыцьцёва важных частках сваёй вайсковай машыны?
— Так, так. Я лічу, што яны залежныя. Прычына вось у чым. (Танк тут вельмі добрая ілюстрацыя.) Гэта велічэзная вайсковая тэхніка, для якой выкарыстоўваюцца розныя віды сталі, спэцыяльныя боепрыпасы буйнога калібру і гэтак далей. Гэтыя кампанэнты, выглядае, вырабляюцца ў Расеі.
Але ўнутры танка ёсьць усе гэтыя электрычныя і электронныя цуды тэхнікі, для якіх трэба імпарт. Відавочна, імпарт паўправаднікоў, але таксама іншых вельмі спэцыялізаваных злучальных прыладаў і гэтак далей. Вось якраз гэтыя маленькія кампанэнты яны ня могуць атрымаць, і гэта цяпер перарывае вытворчасьць.
Тут гаворка не пра браню ці танкавыя тракі. Гаворка пра тое, што я назваў бы мозгам танка. І тое, што я кажу пра танкі, таксама тычыцца ракетных сыстэмаў. У расейцаў даволі шмат ракетных сыстэмаў — як тыпу «зямля-паветра», гэтак і тыпу «зямля-зямля». На ўсіх гэтых ракетах ёсьць лазэрнае абсталяваньне і іншыя падобныя рэчы. Усё гэта высокія тэхналёгіі, і цяпер расейцам робіцца цяжка іх атрымаць. Паводле маіх ацэнак, іх запасы канчаюцца даволі хутка.
«Расея мае грошы, але ня мае тэхналёгій»
— Ці лічыце вы, што яны могуць знайсьці нейкія альтэрнатывы заходнім тэхналёгіям? Магчыма, у форме Кітаю ці нейкіх іншых краін, якія не зьяўляюцца часткай рэжыму санкцый? Ці гэта немагчыма?
— Ня хуткім часам. Што тычыцца Кітаю, маё разуменьне — а я спрабую чытаць усе іх заявы і адпаведную літаратуру, — Кітай ня хоча падпасьці пад такія санкцыі, якія цяпер увялі супраць Расеі. Кітайскае кіраўніцтва — прэзыдэнт Сі Цзіньпін і ягонае найвышэйшае атачэньне — вырашылі, што гэта было б вельмі кепска для Кітаю.
Рытарычна яны могуць казаць, што няма межаў сяброўству паміж Кітаем і Расеяй, але насамрэч яны не зьбіраюцца замяшчаць сваімі тэхнічнымі пастаўкамі тое, што губляе Расея. І яны дакладна ня будуць імпартаваць такія тэхнічныя кампанэнты, напрыклад, зь Нідэрляндаў ці Карэі, а потым рээкспартаваць іх у Расею. Кітай — ня вельмі добрая крыніца.
Акрамя Кітаю, няма іншай краіны, якая б магла стаць імавернай крыніцай для паставак гэтых кампанэнтаў. Індыя схіляецца да нэўтральнасьці, і, да таго ж, Індыя — не такі майстра тэхналёгій, як Кітай. Тое ж самае можна сказаць пра Пакістан, які схіляецца да Расеі. Ёсьць яшчэ мноства краін, якія папросту ня могуць лічыцца ўдзельнікамі гэтай тэхналягічнай гонкі.
Таму я ня думаю, што альтэрнатывы тут надта добрыя. Я б сказаў, што зь цягам гадоў Расея магла б паступова распрацаваць тэхналёгіі — бо мы бачылі гэта ў часы «халоднай вайны» з рознымі відамі ўзбраеньняў — у тым ліку, відавочна, зь ядзернай зброяй. Але для гэтага спатрэбіліся гады. Гэта ня нешта такое, што можна зрабіць у кантэксьце баёў гэтага месяца, ці наступнага месяца, ці нават гэтага году.
— Ці бачыце вы сурʼёзныя дзіры ў санкцыях, якімі расейцы могуць скарыстацца для імпарту праз трэція краіны нейкіх тыпаў вайсковых тэхналёгій і, магчыма, нейкіх іншых тавараў?
— Расейцы і прэзыдэнт Пуцін прыклалі ўсе намаганьні, каб мець запас грошай, якімі можна скарыстацца, — у форме залатых зьліткаў, на якія пайшла частка грошай, і выглядае, што частка запасу захоўваецца ў банках нэўтральных краін. Гэта было зроблена загадзя, перад цяперашнім уварваньнем.
Але нават калі вы маеце грошы, гэта не замяняе тэхнічнага абсталяваньня, якое вам трэба. І Пуцін можа па-ранейшаму атрымліваць грошы — я якраз сёньня раніцай чытаў пра тое, што ён прадае кітайскім дзяржаўным нафтаперапрацоўчым прадпрыемствам нафту зь вялікімі зьніжкамі. Там не было канкрэтных лічбаў, але мая здагадка, што зьніжкі каля 20 працэнтаў. І ён можа прадаваць нафту і ў іншыя краіны па ўсім сьвеце. Калі, напрыклад, рынкавая цана — 100 даляраў, ён можа атрымаць мноства кліентаў сярод бяднейшых краін, якім трэба нафта, прадаючы па 70 даляраў.
Так ён атрымае грошы, і гэта можна назваць даволі вялікай дзіраю ў санкцыях. Але адна рэч — атрымаць грошы, а іншая — атрымаць абсталяваньне, якое трэба Пуціну, каб працягваць сваю бітву.
«Расейскі газ ня мае каштоўнасьці, калі не прадаваць яго Эўропе»
— Што тычыцца Эўропы, такі рэжым санкцый, магчыма, стварае для яе небясьпеку, бо Эўропа настолькі залежыць ад паставак расейскіх энэрганосьбітаў. Пры гэтым эўрапейцы разглядаюць магчымасьць эмбарга на пастаўкі нафты. Зь іншага боку, ці лічыце вы, што расейцы могуць дазволіць сабе перакрыць пастаўкі газу ў Эўропу, ці гэта было б для Расеі самагубным крокам?
— Гэта добрае пытаньне. Увесь гэты газ, якім валодае Расея, ня мае каштоўнасьці, калі яго не прадаваць на эўрапейскі рынак. Або можна яго звадкоўваць (а гэта дарагі працэс) і тады ўжо рабіць пастаўкі па ўсім сьвеце — у Кітай ці некуды яшчэ. На тое, каб пабудаваць завод па звадкаваньні газу, трэба два гады. Гэта ў тым выпадку, калі атрымаць неабходнае абсталяваньне, вельмі высокатэхналягічнае абсталяваньне.
Гэта ня можа быць тэрміновым разьвязаньнем праблемы, таму страта эўрапейскага рынку значыла б, што каштоўнасьць расейскага газу зьмянілася б зь вельмі высокай на вельмі нізкую фактычна за адну ноч.
Эўропа ад гэтага пакутавала б, але Эўропа можа атрымаць газ зь іншых крыніц. Блізка знаходзяцца альжырскія і лібійскія радовішчы газу. Відавочна, ёсьць і больш далёкія крыніцы паставак — Катар, ЗША ці іншыя краіны, дзе здабываюць газ.
Таму для Эўропы гэта было б вельмі цяжка ад паўгода да году, але калі Расея перакрые пастаўкі, або калі Эўропа адмовіцца ад расейскіх паставак газу, яна будзе мець іншы газ. Ён будзе даражэйшы, але ён будзе даступны, і праз год цяжкасьці Эўропы ад спыненьня паставак расейскага газу ўжо ня будуць адчувацца. Але гэта быў бы год дэфіцытаў для Эўропы, без сумневу.
З нафтай іншая гісторыя. Існуе агромністы сусьветны рынак нафты, прадаецца 100 мільёнаў барэляў на дзень, і нафта паходзіць з розных крыніц. Эўропа можа хутка атрымаць нафту зь іншых краінаў замест расейскай.
«Расея ня можа сабе дазволіць страціць Беларусь»
— Калі параўнаць цяперашні рэжым санкцый супраць Расеі і супраць рэжыму Лукашэнкі ў Беларусі, ці бачыце вы істотныя адрозьненьні ва ўзроўні гэтых санкцый?
— Санкцыі супраць Расеі — найбольш жорсткія, якія толькі ўводзіліся супраць нейкай з асноўных краін сьвету ад часоў Другой сусьветнай вайны. Гэтыя санкцыі няпоўныя, і нават падчас Другой сусьветнай вайны санкцыі не былі цалкам бяз шчылінаў. Але з санкцыямі супраць Расеі адбываецца тое...
— Прабачце, што перабіваю, але ці маглі б вы ўдакладніць — вы параўноўваеце з санкцыямі супраць нацысцкай Нямеччыны ў Другой сусьветнай вайне?
— Так, гаворка пра санкцыі супраць нацысцкай Нямеччыны. Яны былі амаль поўныя, але ня цалкам. Бо Швэцыя ў вайну была нэўтральнай краінай, і Швэцыя пастаўляла, напрыклад, жалезную руду. Нарвэгія была пад кантролем Нямеччыны, і падчас вайны ішлі пастаўкі шэрагу крытычна важных нарвэскіх матэрыялаў у Нямеччыну. Таксама ў Нямеччыны былі адносіны з Гішпаніяй. Франка спрабаваў гуляць з абодвума бакамі, але ён рабіў пастаўкі ў Нямеччыну, і гэтак далей.
Таму санкцыі не былі поўныя, але яны былі блізкія да гэтага. І тое, што сёньня адбываецца з Расеяй — так, ёсьць шчыліны, Эўропа ўсё яшчэ купляе газ у Расеі, усё яшчэ купляе нафту, але яны закрываюць гэтыя шчыліны.
Тыя цяжкасьці, зь якімі сутыкаецца Расея сёньня, ужо даволі вялікія, але яны яшчэ павялічацца з працягам гэтай вайны.
— Але калі параўнаць гэтыя санкцыі з тымі, якія ўведзеныя супраць рэжыму Лукашэнкі ў Беларусі, ці блізкі іх узровень да санкцый супраць Расеі, ці вы лічыце, што яны значна адрозьніваюцца?
— Я б сказаў, што розьніца наступная: Беларусь даволі інтэграваная ў расейскую эканоміку ўжо даволі доўгі час. Таму санкцыі, якія Захад уводзіў супраць Беларусі, часткова кампэнсаваліся тым, што Беларусь атрымлівала альтэрнатыўныя пастаўкі з Расеі. Расея працягвае гэта рабіць, бо Беларусь цяпер ня толькі эканамічны ці ідэалягічны партнэр, але і вайсковы партнэр, база і пляцдарм.
Санкцыі ня маюць асабліва жорсткага ўплыву на Беларусь, бо іх наступствы часткова кампэнсуюцца Расеяй. Беларусь — вялікі экспартэр калійных угнаеньняў. Яна ўжо ня можа іх прадаваць на заходнія рынкі, але можа знайсьці іншыя рынкі, нават у той жа Расеі. Я б сказаў, што Беларусь эканамічна цярпіць, але не ў такой ступені, як будзе цярпець Расея ў доўгатэрміновай пэрспэктыве.
Эканоміка Беларусі вельмі базавая — па ўзроўні складанасьці яе не параўнаць з расейскай эканомікай.
— Калі мы апошні раз размаўлялі летась, вы казалі, што беларуская эканоміка будзе вельмі залежаць ад гатоўнасьці Расеі працягваць субсыдыі.
— Так.
— Які б быў ваш прагноз у сувязі з сытуацыяй вайны? Ці лічыце вы, што Расея будзе настолькі пашкоджаная санкцыямі, што ня зможа аказваць падтрымку на ранейшым узроўні, ці наадварот — таму што Беларусь адзін зь нямногіх саюзьнікаў, у тым ліку ваенных, магчыма, Расея будзе нават павялічваць падтрымку, каб захаваць саюзьніка?
— Я схіляюся да таго, што адбудзецца другое. Расея ня можа сабе дазволіць страціць Беларусь, пакуль расейцы спрабуюць захапіць частку Ўкраіны. Таму Расея будзе даваць Беларусі тое, што Беларусі трэба. Каб насельніцтва заставалася накормленым, каб эканоміка працягвала функцыянаваць, каб гарантаваць далейшую ляяльнасьць да разьмяшчэньня расейскіх войскаў і, магчыма, нават да ўдзелу беларускіх войскаў у нападзе на Ўкраіну.
Думаю, што адбудзецца менавіта гэта. А ў канцы гэтай вайны, як бы яна ні завяршылася, Беларусь будзе цалкам інтэграваная ў расейскую імпэрыю.
«Я б раіў спыніць імпарт расейскага газу і нафты»
— Калі б вы былі дарадцам гэтай адміністрацыі ЗША, якія наступныя крокі вы рэкамэндавалі б у сэнсе санкцыяў у адносінах да Расеі і Беларусі?
— Чым хутчэй Эўропа зможа спыніць імпарт расейскага газу і нафты (а з нафтай яна можа гэта зрабіць вельмі хутка, з тых прычын, пра якія я казаў), — тым лепш. Гэта найвялікшы крок, які можна зрабіць хутка.
Такой была б мая парада. Спыніць гэтыя закупкі, і хай Расея спрабуе прадаць сваю нафту са зьніжкамі на сусьветных рынках. Яна ня будзе здольная прадаць свой газ, бо яго ніхто ня купіць у хуткім часе. Нават калі б Кітай хацеў купіць больш расейскага газу, спатрэбілася б два гады, каб пабудаваць новы газаправод ці павялічыць цяперашні.
Іншага рынку для газу, акрамя Эўразьвязу, няма. А нафту давялося б прадаваць танна. І гэта ў нейкай ступені ўдарыла б па расейскай эканоміцы і выклікала б недахоп грошай.
— Ці лічыце вы, што такі крок рэалістычны для эўрапейскіх урадаў? Бо ён прывядзе да зьніжэньня ўзроўню жыцьця выбарнікаў. І шмат якія эўрапейскія ўрады не захочуць рызыкаваць. Іх могуць не пераабраць, асабліва калі яны самі з уласнай ініцыятывы перакрыюць пастаўкі газу.
— Менавіта таму на пачатку гэтай вайны, у лютым, эўрапейскія лідэры не хацелі ўводзіць жорсткія санкцыі супраць Расеі. Я цяпер якраз у Нямеччыне, удзельнічаю ў канфэрэнцыі і спрабую зразумець меркаваньні людзей, што яны кажуць. І ў мяне склалася ўражаньне, што эўрапейцы дзякуючы прэсе і ўсім гэтым відэа ведаюць, што адбываецца. І што сёньня існуе нашмат большая гатоўнасьць, чым два месяцы таму, пайсьці на гэтыя ахвяры, як на ўзроўні асобных семʼяў, гэтак і на ўзроўні індустрыі.
Гэта спатрэбіцца, калі будзе перакрыты газ. Мне здаецца, што сытуацыя сапраўды зьмяніла грамадзкую думку. Але тут ёсьць і іншы фактар — мы ў Эўропе цяпер ужо ў цяплейшым часе — надышла вясна і будзе лета. Таму ўдар па хатніх гаспадарках ад перакрыцьця газу будзе нашмат меншы, чым быў бы ў лютым ці сакавіку. І гэта можа зрабіць такі крок больш прымальным.
Таму я сапраўды думаю, што цяпер ёсьць большая гатоўнасьць да ахвяраў, а ўрады могуць зрабіць захады, каб падрыхтаваць запасы газу да наступнай зімы ў Эўропе.
