Ёрг Форбрыг, дырэктар па Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе Нямецкага фонду Маршала, расказаў, чаму нямецкая ўлада гэтак павольна і няўпэўнена рэагуе на расейскія пагрозы Ўкраіне і чаму ніхто ў Нямеччыне не зьбіраецца ўсур’ёз абмяркоўваць расьсьледаваньні, якія цяпер афіцыйна вядуцца ў Беларусі ў рамках справаў «аб генацыдзе беларускага народу».
Сьцісла:
- Шмат людзей у Нямеччыне дагэтуль даволі мала ведаюць пра тую пагрозу, якую Расея стварае для Ўкраіны і для эўрапейскай сыстэмы бясьпекі. Сурʼёзнасьць сытуацыі цалкам не ўсьведамляецца, і адсутнічае лідэрства з боку кіраўніка ўраду.
- Мы падыходзім да пункту, калі расейскія пагрозы Ўкраіне не дазволяць Нямеччыне цалкам ізаляваць свае эканамічныя інтарэсы ў адносінах з Расеяй ад расейскіх палітычных дзеяньняў.
- Аляксандар Лукашэнка не зьяўляецца абраным прэзыдэнтам Беларусі. Ён больш ня мае паўнамоцтваў прымаць рашэньне запрашаць ці талераваць расейскія войскі на беларускай зямлі. Вельмі вялікая частка беларускага насельніцтва не падтрымлівае выкарыстаньне беларускай тэрыторыі Расеяй для таго, каб праецыраваць вайсковую сілу на Ўкраіну. Таму дарэчна называць гэта акупацыяй.
- У Нямеччыне цяпер ніхто ня бачыць зь беларускага афіцыйнага боку нейкай шчырай зацікаўленасьці ўступіць у адкрыты дыялёг наконт гісторыі Другой усясьветнай вайны. Расьсьледаваньні па справах аб «генацыдзе беларускага народу» — гэта ператварэньне гісторыі ў інструмэнт супраць Захаду, а таксама гэта спроба падзяліць Захад, убіць клін у адносіны Нямеччыны і Польшчы.
— У мінулыя выходныя камандуючы нямецкім вайскова-марскім флётам падаў у адстаўку пасьля сваіх выказваньняў — у прыватнасьці, ён сказаў, што Ўкраіна ўжо ня мае ніякіх шанцаў некалі вярнуць Крым і што размовы пра магчымае ўварваньне Расеі ва Ўкраіну — гэта лухта. На вашую думку, ці шмат людзей у нямецкай палітычнай эліце прыватна падзяляюць меркаваньні, якія спадар Шэнбах выказаў публічна?
— Баюся, што ёсьць іншыя людзі сярод нямецкай публікі і на палітычнай сцэне, якія зь ім пагодзяцца. Тым ня менш, такія заявы, відавочна, абсалютна непрымальныя, і за гэта прыйшлі наступствы — яго звольнілі з пасады.
Але — так, ягоныя выказваньні адлюстроўваюць думкі, якія больш пашыраныя ў Нямеччыне, чым нам хацелася б прызнаць. Мне здаецца, што ў гэтай краіне шмат людзей, якія дагэтуль даволі мала ведаюць пра тую пагрозу, якую Расея стварае для Ўкраіны і для эўрапейскай сыстэмы бясьпекі.
Гэта не галоўная тэма навінаў. Калі паглядзець на асноўныя вечаровыя выпускі навінаў у Нямеччыне, расейска-ўкраінская сытуацыя будзе, магчыма, на трэцім ці чацьвёртым месцы. Гэта ня будзе першай тэмай для абмеркаваньня.
Думаю, што многія па ранейшаму лічаць, што канфлікт з Расеяй — гэта ня тое, чаго хоча Нямеччына. Але такі погляд цалкам ігнаруе той факт, што ўвесь гэты цяперашні крызіс быў створаны Расеяй. Гэта робіць не Нямеччына або Захад.
Я таксама думаю, што многія людзі ў Нямеччыне падзяляюць ягоныя погляды на Крым — што Крым «сышоў», што будзе вельмі цяжка ці нават немагчыма нават у будучыні вярнуць Крым ва Ўкраіну.
Таму, на жаль, я думаю, што гэта не маргінальныя погляды, іх падзяляюць многія. Але я б не сказаў, што гэта погляды большасьці людзей у Нямеччыне.
— Тады як бы вы апісалі самыя пашыраныя погляды нямецкіх палітычных элітаў і нямецкай публікі на цяперашнюю сытуацыю на расейска-ўкраінскай мяжы і на магчымае ўварваньне Расеі ва Ўкраіну?
— Першае, пра што я ўжо казаў, — гэта тое, што сытуацыя ва Ўсходняй Эўропе не атрымлівае належнай увагі. Нямецкая публіка і палітыкі занятыя іншымі тэмамі — найперш, відавочна, сытуацыяй з COVID-19.
Па-другое, цяпер толькі пачынае працу і робіць першыя крокі новая кааліцыя, якая была сфармаваная ў канцы мінулага году. Яна была пабудаваная вакол пытаньняў унутранай палітыкі. Гэтая кааліцыя ня мае шмат супольных пазыцый у пытаньнях замежнай палітыкі. Таму сытуацыя ва Ўсходняй Эўропе, пры ўсёй яе пагрозьлівасьці, дагэтуль па-сапраўднаму не разбудзіла нямецкую публіку.
Дагэтуль нельга сказаць, што ўсе зразумелі сур’ёзнасьць сытуацыі. У гэтым, на маю думку, Нямеччына адстае ад многіх іншых краін — найперш ад нашых суседзяў па Эўразьвязе, вядома ж, ад самой Украіны, а таксама ад Злучаных Штатаў. Нямеччыне трэба даганяць іншых, каб цалкам усьвядоміць гэтую сытуацыю.
У сытуацыі, калі існуе новая кааліцыя і новы ўрад яшчэ, па сутнасьці, фармуецца, шмат пазыцыяў, асабліва ў замежнай палітыцы, — такія, як Расея і Ўкраіна, — дагэтуль застаюцца няяснымі. У асобных партыях, якія фармуюць гэты ўрад, гучаць розныя галасы. У сацыял-дэмакратаў, «зялёных» і лібэралаў пазыцыі часта не супадаюць. І пры гэтым вельмі мала хто ў гэтых партыях хоча рызыкаваць стварыць сурʼёзную напружанасьць у новай кааліцыі вакол пытаньня Расеі і Ўкраіны.
І апошняе, пра што я хацеў бы згадаць. У нас цяпер адсутнічае лідэрства. Новы канцлер толькі прыстасоўваецца да сваёй ролі. У нас вельмі актыўная міністарка замежных спраў ад Партыі зялёных. У нас фактычна атрымліваецца какафонія галасоў. І ніхто пры гэтым не дае яснай лініі Нямеччыны ў цяперашняй сытуацыі — а гэта павінна быць перадусім роля канцлера.
Думаю, што гэтая адсутнасьць лідэрства стала вельмі яснай, калі канцлер Олаф Шольц стаяў побач з прэзыдэнтам Францыі Эманюэлем Макронам. Макрон вельмі ясна выказваў сваю пазыцыю, а нямецкі канцлер заставаўся вельмі расплывістым і няясным.
— Паведамляюць, што менавіта Нямеччына выступае супраць адключэньня Расеі ад сыстэмы плацяжоў SWIFT, нават калі Расея пачне поўнамаштабнае ўварваньне ва Ўкраіну. На вашую думку, гэта правільная ацэнка, што Нямеччына — галоўны праціўнік такога кроку?
— Думаю, што ў гэтай сытуацыі Нямеччына дзейнічае такім чынам, бо, па-першае, сурʼёзнасьць сытуацыі цалкам не ўсьведамляецца; па-другое, існуе вельмі асьцярожны падыход партнэраў па кааліцыі; а па-трэцяе, адсутнічае лідэрства з боку кіраўніка ўраду, і краіна фактычна вяртаецца на пазыцыі па змоўчаньні. На пазыцыі, якіх Нямеччына прытрымлівалася шмат гадоў.
Першая такая пазыцыя — вельмі скептычнае стаўленьне да любых санкцый, асабліва супраць Расеі. Другая такая пазыцыя — што нельга пастаўляць зброю ў зоны канфлікту.
Такія пазыцыі не адлюстроўваюць цяперашнюю сытуацыю і яе патрабаваньні, а таксама тое, чаго патрабуюць саюзьнікі па NATO і Эўразьвязе ці сама Ўкраіна. Але, зноўку ж, гэта вынікі цяперашняй сытуацыі, калі Нямеччына вяртаецца ад пазыцый па змоўчаньні, — а яна заўсёды была апанэнтам санкцый супраць Расеі і паставак зброі ў канфліктныя зоны.
Відавочна, што гэта недастатковы адказ у цяперашняй сытуацыі расейскай пагрозы Ўкраіне, у сытуацыі, калі многія іншыя саюзьнікі Нямеччыны — ЗША і многія краіны Эўразьвязу — ужо зрабілі крокі ў падтрымку Ўкраіны, каб прадухіліць эскаляцыю.
Нямеччына вылучаецца на фоне і Эўропы, і ЗША, Канады ў сваёй пазыцыі адносна Ўкраіны. Нямеччына, па сутнасьці, выступае супраць усіх астатніх.
— Ці лічыце вы, што гэтыя «пазыцыі па змоўчаньні» ў значнай ступені выкліканыя залежнасьцю Нямеччыны ад паставак расейскіх энэрганосьбітаў?
— Часткова гэтыя пазыцыі відавочна вызначаныя ўзаемазалежнасьцю паміж Нямеччынай і Расеяй. Расея сапраўды найбуйнейшы пастаўнік энэрганосьбітаў, найперш газу. Нямеччына мае значныя бізнэс-інтарэсы ў Расеі.
Таксама многія адчуваюць, што Нямеччына мае складаныя гістарычныя адносіны з Расеяй, але так — эканоміка тут цэнтральны пункт. Эканоміка заўсёды на высокім месцы ў любым абмеркаваньні стасункаў з Расеяй. І гэта робіць Нямеччыну вельмі ўразьлівай для расейскіх маніпуляцый.
Газаправод «Паўночны паток — 2», як і яго папярэднік «Паўночны паток — 1», Расея пабудавала, каб узмацніць залежнасьць Нямеччыны ад Расеі. І, адпаведна, гэта інструмэнт уплыву на нямецкую палітыку.
На жаль, многія ў Нямеччыне доўга гэта ігнаравалі. Я думаю, што многія людзі ў гэтай краіне дагэтуль цалкам не ўсьведамляюць, як моцна Расея ўгрунтавалася, каб паглыбіць залежнасьць Нямеччыны ад Расеі і каб маніпуляваць Нямеччынай знутры. І я думаю, што, на жаль, мы бачым некаторыя вынікі ў цяперашняй сытуацыі.
— Наколькі ўразьлівая Нямеччына ў гэтай сытуацыі? Ці думаеце вы, што яна ў прынцыпе здольная ўвесьці жорсткія эканамічныя санкцыі супраць Расеі, ці гэта было б для яе самагубным крокам у нейкім эканамічным сэнсе?
— Я думаю, што Нямеччына мае нашмат больш уплыву, чым яна сама прызнае. Менавіта таму я гаварыў пра «ўзаемазалежнасьць» паміж Расеяй і Нямеччынай.
Так, нам відавочна патрэбныя пастаўкі энэргіі з Расеі, гэтаксама як і з шэрагу іншых краінаў. Расея ніякім чынам не адзіны пастаўнік вуглевадароднай сыравіны ў Нямеччыну. І, у сваю чаргу, Расея таксама залежыць ад даходаў з гэтага экспарту энэрганосьбітаў. Гэта не аднабаковая залежнасьць.
І, я думаю, Нямеччына магла б уплываць сваёй эканамічнай роляй адносна Расеі — і як імпартэр энэрганосьбітаў, і як экспартэр тэхналёгій і спажывецкіх тавараў, аўтамабіляў, як інвэстар у Расею. Яна магла б выкарыстоўваць гэтыя фактары нашмат больш, чым яна робіць цяпер. Але, на жаль, такое адбываецца вельмі-вельмі рэдка.
Для Нямеччыны тыпова ізаляваць свае эканамічныя стасункі з Расеяй ад любой палітычнай дынамікі і прыняцьця палітычных рашэньняў. І я думаю, што мы падыходзім да пункту (саюзьнікі Нямеччыны яе таксама да гэтага падштурхоўваюць), калі расейскія пагрозы Ўкраіне не дазволяць Нямеччыне цалкам ізаляваць свае эканамічныя інтарэсы ў адносінах з Расеяй ад расейскіх палітычных дзеяньняў.
— Амэрыканскі палітычны аналітык Фрэдэрык Каган апублікаваў у сьнежні даклад, дзе апісаў магчымы сцэнар, у якім Расея хоча стала разьмясьціць свае войскі ў Беларусі і на ўжо акупаванай тэрыторыі Данбасу. Пры гэтым для Захаду гэта будзе выглядаць як палёгка, бо не адбудзецца маштабнага наступу на Ўкраіну. Таму Расея разьлічвае, што на гэта ня будзе заходняга адказу. На вашую думку, ці рэалістычны гэты сцэнар і ці адрэагуе нейкім чынам тая ж Нямеччына на такое?
— Перш за ўсё, я не разумею, як гэта будзе палёгкай. Гэта было б пашырэньнем расейскай вайсковай магутнасьці, гэта б наблізіла расейскія сілы да межаў NATO, да чальцоў NATO, якія найбольш уразьлівыя — Польшчы, балтыйскіх дзяржаваў.
Гэта не было б ніякай палёгкай, а было б далейшай эскаляцыяй і пагрозай архітэктуры эўрапейскай бясьпекі. Бо калі Расея будзе працягваць пашыраць свой ваенны патэнцыял і вайсковую прысутнасьць і структуры ва Ўсходняй Эўропе, дык гэта ўжо больш не пытаньне Ўкраіны.
Шмат хто зьвяртаў увагу на тое, што сытуацыя вакол Украіны цяпер — гэта насамрэч не пра Ўкраіну. Вядзецца пра архітэктуру і структуру эўрапейскай бясьпекі. І расейскія патрабаваньні да астатніх падкрэсьліваюць гэта. Вядзецца пра NATO, пра бясьпеку ўсходніх чальцоў NATO, пра легітымнасьць іх удзелу ў альянсе, пра легітымнасьць сілаў NATO ў гэтых краінах — ці то гаворка пра балтыйскія дзяржавы, ці то пра Баўгарыю, Румынію ці Польшчу. Гэта значна большае пытаньне.
Калі б Расея больш сыстэматычна ўвайшла на ўжо акупаваныя тэрыторыі Данбасу і ў Беларусь, якая цяпер цалкам залежыць ад Расеі, дык гэта б пагоршыла сытуацыю. У кароткатэрміновай пэрспэктыве, вядома ж, гэта можа значыць, што ўдалося пазьбегнуць шырокамаштабнага ўварваньня, і для некага гэта можа падавацца палёгкай. Але ў доўгатэрміновай пэрспэктыве гэта б стварыла новыя праблемы, бо гэта наўпрост пагражала б краінам NATO, а ня толькі Ўкраіне.
— Шэраг дэпутатаў з эўрапейскіх краін, ЗША, а таксама Эўрапарлямэнту выступілі з супольнай заявай, у якой назвалі акупацыяй Беларусі расейскія вайсковыя вучэньні, якія маюць адбыцца ў лютым і для якіх цяпер перакідаюць войскі ў Беларусь. Ці падзяляеце вы такі погляд?
— Да нейкай ступені так. Гэта, відавочна, не акупацыя супраць волі цяперашняга рэжыму. Бо гэта, відавочна, адбываецца таму, што рэжым Лукашэнкі вельмі слабы. Калі раней ён мог адмаўляцца ад сталай расейскай вайсковай прысутнасьці ў Беларусі, дык за апошнія некалькі гадоў яго залежнасьць ад Крамля настолькі паглыбілася, што ён больш ня можа гэтаму супраціўляцца.
Таму гэта не акупацыя супраць волі рэжыму Лукашэнкі. Наадварот, рэжым Лукашэнкі мусіць цярпець расейскую вайсковую прысутнасьць.
Але гэта дакладна акупацыя ў тым сэнсе, што, па-першае, рэжым Лукашэнкі нелегітымны. Аляксандар Лукашэнка не зьяўляецца абраным прэзыдэнтам краіны. І таму ён больш ня мае паўнамоцтваў прымаць такія рашэньні для сваёй краіны. У гэтым сэнсе запрашаць ці талераваць расейскія войскі на беларускай зямлі — гэта, на маю думку, зьяўляецца акупацыяй.
А другі важны аспэкт у тым, што вельмі вялікая частка беларускага насельніцтва, вядома ж, не падтрымлівае выкарыстаньне беларускай тэрыторыі Расеяй для таго, каб праецыраваць вайсковую сілу ці, магчыма, нават запускаць адтуль пагрозы Ўкраіне.
Беларускае грамадзтва ведае з гісторыі, што такое вайна, і шмат хто добра памятае, што зрабілі зь іх краінай. І, вядома ж, большасьць беларусаў не хацелі б, каб гісторыя паўтарылася.
Лукашэнка ня мае падтрымкі значных частак беларускага грамадзтва, таму тое рашэньне, якое ён, магчыма, прыняў — запрасіць і талераваць расейскія войскі на беларускай зямлі — ня будзе падтрыманае і сутыкнецца прынамсі зь ціхім супрацівам у беларускім грамадзтве.
З гэтых прычынаў я лічу, што дарэчна называць гэта акупацыяй.
— Лукашэнка ўжо заявіў, што не дапусьціць ніякай акупацыі і што расейскія войскі сыдуць пасьля гэтых вучэньняў. Але ёсьць прагнозы, што прынамсі частка гэтых войскаў гэтым разам застанецца ў Беларусі. Які быў бы ваш прагноз гэтым разам?
— Гэта, вядома ж, даволі складана прагназаваць, бо вельмі шмат будзе залежаць ад далейшых дзеяньняў Расеі супраць Украіны. Але калі Крэмль вырашыць, што частка гэтых войскаў, частка абсталяваньня павінна застацца ў Беларусі, дык я ня бачу, як Аляксандар Лукашэнка можа гэтаму супрацьстаяць. Ён ня мае сродкаў, каб выкінуць расейцаў зь Беларусі. Ён ня мае палітычнай сілы, сродкаў уплыву на перамовах з Крамлём, каб пераканаць Маскву, што войскі павінны сысьці.
Ягоная залежнасьць ад Расеі настолькі паглыбілася, што ён папросту няздольны весьці перамовы, калі Расея захоча захаваць вайсковую прысутнасьць у Беларусі.
— Ці лічыце вы, што Захад ужо пагадзіўся, што Беларусь знаходзіцца ў расейскай сфэры ўплыву, і ў нейкім сэнсе зьмірыўся з гэтым? Ці вы лічыце, што можа быць жорсткі адказ Захаду, калі Расея пакіне свае войскі ў Беларусі?
— Па-першае, я думаю, што галоўнае пытаньне сёньня — абараніць Украіну ад далейшай расейскай агрэсіі. Думаю, што гэта абсалютны прыярытэт, таму пытаньне Беларусі тут будзе на другім ці трэцім месцы.
Калі разьвіцьцё сытуацыі прывядзе да сталага разьмяшчэньня расейскіх войскаў на беларускай тэрыторыі, тады відавочна, што Захаду давядзецца разглядаць санкцыі. Ужо прагучалі галасы, асабліва са Злучаных Штатаў, што будзе адказ і патэнцыйна санкцыі супраць Беларусі, калі яе ўлады надоўга пакінуць расейскія войскі на сваёй тэрыторыі.
Пра гэта, відавочна, трэба будзе дамаўляцца з эўрапейцамі, і я магу ўявіць, што ў будучыні зьявіцца пакет санкцыяў, які будзе грунтавацца якраз на гэтым пытаньні. Мы памятаем з тых пяці пакетаў санкцый, якія прымаліся ад жніўня 2020 году, што яны звычайна былі зьвязаныя зь нейкімі канкрэтнымі падзеямі.
— Але ці лічыце вы, што ў гэтым выпадку лягічна мець санкцыі супраць Беларусі, калі вы ўжо сказалі, што Лукашэнка мае вельмі мала ўплыву на такое рашэньне і што гэта было б расейскае рашэньне? Ці ня больш лягічна было б уводзіць санкцыі супраць Расеі, калі расейскія войскі будуць стала разьмешчаныя ў Беларусі?
— Абсалютна так. Перадусім за свае дзеяньні адносна Ўкраіны Расея павінна атрымаць адказ Захаду ў форме санкцый. Але гэта не вызваляе ад адказнасьці рэжым Лукашэнкі. Бо гэты рэжым зьяўляецца саўдзельнікам, ён удзельнічае ў расейскіх агрэсіўных дзеяньнях, даючы сваю тэрыторыю для пагрозаў супраць Украіны. Таму я лічу, што на Менску таксама ляжыць адказнасьць, на якую павінна быць рэакцыя.
Але я б хацеў яшчэ дадаць да адказу на вашае ранейшае пытаньне, што Захад не сьпісаў Беларусь з рахункаў. З аднаго боку, я думаю, ёсьць прызнаньне, што Лукашэнка здолеў утрымаць уладу, што на гэты момант вельмі малаверагодныя пазытыўныя зьмены ў краіне, шляхам перамоваў ці іншым шляхам.
Аднак у той жа час Захад вельмі ясна прызнае Сьвятлану Ціханоўскую і іншых прадстаўнікоў дэмакратычнага руху Беларусі, якія ў асноўным цяпер апынуліся ў выгнаньні, легітымнымі галасамі беларускага народу.
Ёсьць падтрымка беларускай грамадзянскай супольнасьці, людзей у выгнаньні, незалежных СМІ. Можна сказаць, што цяпер больш падтрымкі дэмакратычнага руху і беларусаў з дэмакратычнымі перакананьнямі, чым калі заўгодна ў мінулым. І я думаю, што гэта сыгнал — Захад ні ў якім разе не сьпісаў Беларусь з рахункаў.
Захад бярэ да ведама статус-кво ў Менску, пры гэтым не легітымізуючы яго, і пры гэтым дае даволі моцную падтрымку дэмакратычнаму руху краіны.
— Вы ўжо згадалі гістарычныя адносіны Нямеччыны і Расеі. Часам кажуць пра гістарычную віну Нямеччыны і тлумачаць, што гэтая віна часткова вызначае нямецкую палітыку. Амэрыканскі гісторык Тымаці Снайдэр у сваёй лекцыі ў Нямеччыне некалькі гадоў таму зрабіў акцэнт на нямецкай адказнасьці перад Украінай.
Ён згадваў некаторыя лічбы, якія паказвалі, што палітыка калянізацыі з боку нацыстаў падчас Другой сусьветнай вайны была ў значнай ступені скіраваная супраць Украіны, што ўкраінцы пацярпелі ад вайны ня толькі прапарцыйна, але і ў абсалютных лічбах нашмат больш, чым большасьць іншых частак былога Савецкага Саюзу. І што ёсьць тэндэнцыя заўсёды ставіць знак роўнасьці паміж Савецкім Саюзам і Расеяй, але пры гэтым Беларусь ці Ўкраіна падчас той вайны пацярпелі значна больш за Расею.
Ці прысутнічаюць гэтыя тэмы ў цяперашніх грамадзкіх і палітычных абмеркаваньнях у Нямеччыне — у сувязі з падзеямі на расейска-ўкраінскай мяжы?
— Так, цяпер гэта нашмат часьцей прысутнічае, чым было ў мінулым. Я б сказаў, што такія зьмены адбыліся за апошнія 6, 7 ці 8 гадоў. Па сутнасьці, пасьля анэксіі Крыму Расеяй.
Вельмі доўгі час на Ўсходнюю Эўропу зь Нямеччыны ў асноўным глядзелі як на Расею. Расею разглядалі як галоўнага пераемніка Савецкага Саюзу. Відавочна, што гэта найбуйнейшая краіна рэгіёну. І вельмі часта і публіка, і палітыкі Нямеччыны не зьвярталі ўвагі на нашых супольных суседзяў — не заўважалі такіх краін, як Беларусь, Украіна і Малдова. Па сутнасьці, глядзелі на Ўсходнюю Эўропу, а бачылі Расею.
Гэта мяняецца ў апошнія 8 гадоў — я б сказаў, у асноўным пасьля Эўрамайдану. У поле зроку публікі, а таксама ў палітычны парадак дня прыйшлі гэтыя супольныя суседзі — такія краіны, як Беларусь. Гэта, вядома ж, атрымала штуршок пасьля падзеяў 2020 году. Ці Ўкраіна, а таксама Малдова.
Мне здаецца, усё больш прызнаецца, што Ўсходняя Эўропа — гэта больш, чым Расея, што гэтыя краіны існуюць асобна і маюць свае інтарэсы. Што ў іх адбываюцца свае падзеі і што яны маюць свае ўласныя гісторыі. І разам з гэтым распазнаваньнем, якое адбылося ў грамадзкай думцы наконт Усходняй Эўропы, таксама прыходзіць і распазнаваньне наконт гістарычнага ўплыву Нямеччыны ў гэтых краінах.
Думаю, што цяпер нашмат больш людзей, чым у мінулым, разумеюць, што такія краіны, як Беларусь і Ўкраіна, у мінулым пацярпелі пад нямецкай акупацыяй несувымерна больш, чым Расея. Што гэта былі «крывавыя землі», як іх апісаў Тымаці Снайдэр. І што Нямеччына мае асаблівую адказнасьць перад гэтымі краінамі. Ня толькі перад Расеяй, калі глядзець на гістарычныя падзеі і ўзаемадзеяньне, але асабліва перад гэтымі краінамі, якія, па сутнасьці, зрабіліся тэрыторыямі забойстваў з боку немцаў у Другой сусьветнай вайне.
— Ці ёсьць нейкая рэакцыя ў грамадзкіх абмеркаваньнях у Нямеччыне на цяперашнія крокі рэжыму Лукашэнкі, які праводзіць новыя расьсьледаваньні падзеяў Другой сусьветнай вайны як генацыду беларускага народу? Пры гэтым масавыя забойствы габрэяў на тэрыторыі Беларусі не разглядаюцца як нейкая асобная зьява, а дзеяньні польскіх структураў — такіх як Армія Краёва — спрабуюць прыраўнаць да дзеяньняў нацыстаў. Ці ёсьць нейкая дыскусія ў нямецкім грамадзтве наконт гэтых спробаў?
— Не, я ня думаю, што тут ёсьць нейкі рэзананс. Магчымыя нейкія дыскусіі ў прафэсійных колах гісторыкаў. Гэта таксама, відавочна, заўважылі тыя людзі ў нямецкім урадзе, якія займаюцца Беларусьсю. Але гэта не выклікае ніякага рэзанансу.
Гэтаму ёсьць шэраг прычынаў. Па-першае, відавочна, што Нямеччына, як і большасьць іншых заходніх краінаў, не прызнае ўладу Лукашэнкі. Таму любыя прапановы рэжыму Лукашэнкі ў прынцыпе застаюцца без увагі. Гэтая ўлада нелегітымная, таму няма сэнсу марнаваць шмат часу на такія рэчы.
Па-другое, ня думаю, што нехта ў Нямеччыне цяпер бачыць зь беларускага афіцыйнага боку нейкую шчырую зацікаўленасьць уступіць у адкрыты дыялёг наконт гісторыі Другой сусьветнай вайны — з боку дзяржаўных інстытутаў, ураду і, магчыма, таксама з боку адукацыйных установаў.
У апошнія гады былі спробы пачаць працу камісіі гісторыкаў, але цяпер гэта заціхла. Любыя сустрэчы гісторыкаў зь Нямеччыны, Беларусі і, можа, зь іншых краінаў рэгіёну, такіх як Польшча, папросту немагчымыя. З боку Менску няма шчырай зацікаўленасьці абмяркоўваць гэтыя пытаньні, фармаваць больш дэталёвую карціну падзеяў і, магчыма, ужываць падыход з прыцэлам на будучае прымірэньне, а не на канфлікты.
Таму з гэтай прапановы ясна, што ў асноўным гэта ператварэньне гісторыі ў інструмэнт супраць Захаду. А таксама гэта спроба падзяліць Захад. Бо калі ў гэтыя прапановы закідаюць Армію Краёву, дык гэта, відавочна, разьлічана на тое, каб убіць клін у адносіны Нямеччыны і Польшчы. Тут няма шчырай прапановы з боку рэжыму Лукашэнкі правесьці дыскусію ў гістарычных пытаньнях. І таму большасьць людзей у Нямеччыне гэта справядліва ігнаруе.
