Фэлікс Кравацэк, навуковец з базаванага ў Нямеччыне Цэнтру ўсходнеэўрапейскіх і міжнародных дасьледаваньняў (ZoiS) адказаў на пытаньні Радыё Свабода пра тое, чаго хоча беларускае грамадзтва.
Сьцісла:
- Хоць мы і ня можам замерыць самацэнзуру, я б усё ж ня надта хваляваўся, што ў нашых апытаньнях ёсьць нейкія грунтоўныя скажэньні дадзеных.
- Жанчыны ў сярэднім больш схільныя падтрымліваць рэжым, чым мужчыны. Гэта вельмі сур’ёзная розьніца, і яна толькі нязначна зьніжаецца, калі пракантраляваць іншыя фактары — такія, як даход ці від працы.
- Старэйшыя людзі нашмат больш палярызаваныя, падзеленыя на два лягеры.
- Прыблізна столькі ж людзей, колькі ўдзельнічала ў пратэстах, дагэтуль кажуць, што яны гатовыя пратэставаць.
- Людзі хочуць новых выбараў. Яны таксама хочуць, каб да іх прыслухоўваліся ў палітыцы, гэта вельмі важны прыярытэт.
— У Беларусі існуюць сумневы, ці можна ў цяперашніх умовах арганізаваць якаснае сацыялягічнае апытаньне. Ці маглі б вы патлумачыць, як вы гэта рабілі і ці можна яго лічыць надзейным сацыялягічным інструмэнтам?
— Так, я абсалютна разумею такі скептыцызм, бо ўмовы ў Беларусі для любых сацыяльных ці палітычных дасьледаваньняў надзвычай складаныя. Але сацыялягічныя апытаньні онлайн агулам робяцца ўсё больш прымальнымі для дасьледаваньняў у сацыяльных навуках. І тое, як іх можна арганізаваць у Беларусі, насамрэч ня надта адрозьніваецца ад таго, як бы вы іх рабілі ў іншых рэгіёнах сьвету.
Ёсьць група спэцыялістаў, якія забясьпечваюць доступ да рэспандэнтаў унутры краіны. І трэба гарантаваць, што людзі, якія ёсьць у вашай выбарцы, якія ўдзельнічаюць у дасьледаваньні і адказваюць на пытаньні, адпавядаюць нейкім крытэрам. Гэта робіцца з дапамогай матрыцы, якая вызначае, колькі вам трэба людзей адпаведнага ўзросту, полу, якія жывуць у населеных пунктах рознага памеру.
Такі спосаб дазваляе атрымаць выбарку, якая адлюстроўвае агульнае насельніцтва па гэтых парамэтрах. А онлайн-фармат, вядома ж, дае адчуваньне ананімнасьці і абароненасьці людзям, якія ўдзельнічаюць у апытаньнях. Іншым спосабам цяпер у Беларусі гэтага не атрымаецца з палітычных прычынаў, але апошнім часам шмат сацыяльных дасьледаваньняў паўсюль перамясьцілася онлайн з прычыны пандэміі. Немагчыма езьдзіць па краіне, каб правесьці інтэрвію з 2 тысячамі чалавек, у нашай цяперашняй сытуацыі з каранавірусам.
— Але ці можаце вы кантраляваць гэтыя парамэтры? Ці магчыма, напрыклад, што нехта кажа онлайн, што ён 25-гадовы мужчына, а насамрэч гэта 38-гадовая жанчына? І яна насамрэч з малога мястэчка, а не зь вялікага гораду. Ці можаце вы гэта пракантраляваць?
— Так, гэта праблема, зь якой сутыкаюцца дасьледчыкі. Мы ня можам гэта пракантраляваць на ўзроўні дасьледчыцкай установы, якая робіць апытаньне, бо гэта б дало нам доступ да асабістай інфармацыі людзей, якія ўдзельнічаюць у гэтым апытаньні. А гэта тое, чаго мы абсалютна мусім пазьбягаць, каб абараніць рэспандэнтаў.
Але правайдэр рэгулярна кантралюе гэтую інфармацыю. Там даволі жорсткія правілы праверкі з боку спэцыялістаў. Яны рэгулярна праводзяць пераправеркі, дадатковыя інтэрвію, правяраюць дакумэнты, людзі дасылаюць даведкі аб даходах, доказы пражываньня па нейкім адрасе. Гэта рэгулярна адсочваецца, шмат разоў на год. І таму мы ведаем, што нашыя рэспандэнты адпавядаюць гэтым парамэтрам.
Гэта першая рэч — кантроль якасьці, хто можа ўдзельнічаць у апытаньні. А па-другое, калі мы робім аналіз, у нас ёсьць нейкія чаканьні. Мы будзем разьлічваць, што паміж малымі мястэчкамі і вялікімі гарадамі будуць адрозьненьні ў меркаваньнях. І гэта тое, што мы бачым. Да прыкладу, у Менску больш крытычнае стаўленьне да рэжыму параўнальна зь меншымі населенымі пунктамі.
Калі б гэтыя заканамернасьці не праяўляліся, дык было б ясна, што нешта ня так у нашых дадзеных. Таму гэта добры паказьнік — чаканьні адрозьненьняў у адказах паводле ўзросту, полу, памеру населенага пункту.
Ёсьць яшчэ і трэці паказьнік — тое, як людзі пішуць. У апытаньнях людзі ня толькі проста ставяць птушачку ў варыянт адказу на пытаньне, наколькі вы згодныя, што павінна быць так ці гэтак, па шкале ад 1 да 4. У людзей таксама пытаюцца: як вы ацэньваеце сытуацыю? Што вы думаеце пра наступствы пратэстаў? І людзі ў адказ пішуць нейкі тэкст. Гэта дае ўяўленьне пра сапраўднасьць адказу.
Калі людзі выказваюць падтрымку цяперашняму рэжыму ці крытыкуюць яго і ўдзельнічалі ў пратэстах, можна пабачыць, як яны пра гэта пішуць. Ці ёсьць пасьлядоўнасьць у іх адказах, наколькі аўтэнтычнай выглядае мова, якой яны карыстаюцца. І там заўважная мова, якая больш адпавядае маладзейшым людзям, і мова, якая больш адпавядае старэйшым людзям. І гэта супадае. Бо 18-гадовыя звычайна карыстаюцца мовай інакш, чым людзі, якім 63 гады.
— Ці бачыце вы фактар страху? Цяпер у Беларусі прынамсі сотні людзей у турме проста за крытыку ўладаў, а ўдзельнікі вашых апытаньняў адсылаюць правайдэрам асабістую інфармацыю. Ці ня бачыце вы ў гэтым нейкай супярэчнасьці?
— Тут ёсьць напружаньне, і гэта крыніца розных пытаньняў. Якія ў людзей могуць быць унутраныя чаканьні, што іх пакараюць за адказы? Тут варта згадаць дзьве рэчы.
Па-першае, рэспандэнтам добра тлумачаць, што яны камунікуюць па бясьпечнай сувязі і што ніхто ня можа атрымаць доступу да іх адказаў. Ім тлумачаць, што самі апытаньні зашыфраваныя і што немагчыма нават нам — тым, хто іх аналізуе, — атрымаць доступ да зьвестак пра рэспандэнтаў.
Па-другое, так, мы заўважаем гэты страх у рэспандэнтаў, якія адказваюць «ня ведаю». Гэта адказ, які даволі пашыраны ў аўтарытарных умовах. Гэта спосаб стрымаць сябе, калі вы маеце меркаваньне пра прэзыдэнта ці пра пратэсты. Калі мы робім аналіз, нам трэба быць вельмі асьцярожнымі з такімі адказамі.
У звычайным сацыялягічным аналізе вы іх можаце проста ігнараваць, бо невядома, што яны нам кажуць. Але ў такой краіне, як Беларусь, важна разглядаць іх, і мы гэта таксама робім.
Магчымы яшчэ трэці элемэнт. Страх можа ісьці ў розных напрамках. Некаторыя людзі могуць думаць: «Я цяпер у інтэрнэце з зашыфраванай сувязьзю, каб паўдзельнічаць у апытаньні, і гэта самае бясьпечнае месца, дзе можна выказаць свае палітычныя перакананьні». Гэта тое, чаго ўжо нельга зрабіць на публіцы.
Таму гэты страх выйсьці на вуліцу можа прывесьці да таго, што людзі будуць гатовыя больш выказвацца на такім форуме, як онлайн-апытаньне. І мы бачым гэта. У канцы анкеты мы пытаемся: што вы думаеце пра гэтае дасьледаваньне? Ці хацелі б вы зноў узяць удзел у нечым такім? І ёсьць частка рэспандэнтаў, якія кажуць прыблізна наступную рэч: «Дзякуй вам вялікі за тое, што далі мне голас. Дзякуй вялікі, што дазволілі мне паўдзельнічаць».
Людзі ведаюць, што гэта для акадэмічнага дасьледаваньня, і пытаньні сфармуляваныя такім чынам, што людзі бачаць: гэта не ад рэжыму. Таму, хоць мы і ня можам замерыць самацэнзуру, якая відавочна мае месца і ў такіх апытаньнях, і назваць нейкую лічбу, я б усё ж ня надта хваляваўся, што там ёсьць нейкія грунтоўныя скажэньні дадзеных.
— Папраўце мяне, калі я памыляюся, але летась у сьнежні ў вас было апытаньне грамадзкай думкі ў Беларусі, а сёлета такое ж апытаньне было ў чэрвені — і ў абодвух была прыблізна аднолькавая карціна. Больш за палову рэспандэнтаў крытычна ставяцца да ўлады. Больш за палову з гэтай часткі — жорсткія крытыкі. Каля 30 працэнтаў падтрымліваюць улады. Сярод іх падзел на моцную і памяркоўную падтрымку прыблізна напалову. А яшчэ 15–17 працэнтаў — нявызначаныя, катэгорыя «ня ведаю». Ці правільнае гэта апісаньне?
— Мне здаецца, што гэта прыблізна тое, што паказваюць і іншыя апытаньні. Гэта сьведчыць пра вельмі глыбокі падзел у грамадзтве.
Мы ў нашым дасьледаваньні ў сьнежні і чэрвені апыталі тых самых людзей двойчы і змаглі адсачыць, што шмат у чым меркаваньні не зьмяніліся. За гэтыя шэсьць месяцаў крыху павялічылася колькасьць нявызначаных — тых, хто «ня ведае». Магчыма, ёсьць нейкая тэндэнцыя, што людзі, якія раней ясна падтрымлівалі апазыцыю і рух пратэсту, цяпер задаюцца пытаньнямі: куды ісьці далей? Чаго мы дасягнулі? Які мае быць наш наступны крок?
Гэта таксама часткова супадае з асьвятленьнем сытуацыі ў мэдыя, калі мы супастаўляем нашыя дадзеныя. Ёсьць непрыманьне рэжыму, якое па-ранейшаму выказваецца ў сацыяльных сетках праз розныя каналы, але па-ранейшаму ёсьць 20–30 працэнтаў, якія ў рознай ступені падтрымліваюць рэжым ці, прынамсі, не падтрымліваюць альтэрнатыву.
У нейкай ступені гэта недахоп ці абмежаваньне нашага апытаньня. Мы ня можам ацаніць матывацыі людзей, якія кажуць, што яны супраць пратэстаў. Або калі яны кажуць, што па-ранейшаму давяраюць дзяржаўным СМІ, або лічаць, што пратэсты ня варта працягваць.
Для гэтага нам бы спатрэбілася іншая мэтодыка — якаснае, а ня колькаснае дасьледаваньне — каб атрымаць такія зьвесткі. Але мы можам, прынамсі, бачыць, што ад 20 да 30 працэнтаў не падтрымліваюць альтэрнатыву і выказваюць падтрымку рэжыму. Зь якой прычыны — гэта ўжо нашмат больш складана вызначыць.
— Калі мы гаворым пра такую карціну, ці адлюстроўвае яна насельніцтва Беларусі, ці вы абралі парамэтры, якія робяць вашых рэспандэнтаў крыху адрознымі ад агульнага насельніцтва?
— Гэта сапраўды важна падкрэсьліць. Нашыя апытаньні не адлюстроўваюць усё насельніцтва. Апытаньні абмяжоўваюцца людзьмі ва ўзросьце ад 16 да 64 гадоў — гэта каля 5 мільёнаў чалавек. Вядома ж, маладзейшыя за 16 ня могуць удзельнічаць у апытаньнях, а для старэйшых за 64 гэта праблематычна рабіць праз інтэрнэт.
Бо гэта было б вялікае скажэньне — гэтыя людзі былі б нашмат больш лібэральныя і адкрытыя. 70-гадовыя, якія карысталіся б інтэрнэтам для такога апытаньня, вельмі моцна адрозьніваліся б ад іншых 70-гадовых. Таму мы і абмежавалі гэта ўзростам ад 16 да 64 гадоў.
Таксама мы абмежавалі гэта населенымі пунктамі, дзе жыве больш за 20 тысяч чалавек. Зноўку ж, на маю думку, інакш мы атрымалі б скажэньне, калі б уключылі ў апытаньне меншыя населеныя пункты.
Я б не адчуваў упэўненасьці, што яны адлюстроўваюць меркаваньні сваёй групы. Каб атрымаць дакладную карціну для старэйшых за 64 і для меншых населеных пунктаў, спатрэбіліся б дадатковыя тэлефонныя апытаньні альбо асабістыя інтэрвію сам-насам. Часам такія рэчы робяцца онлайн, але тут я быў бы больш асьцярожны.
Гэта важныя абмежаваньні, але ўнутры гэтых парамэтраў — ад 16 да 64 і ў населеных пунктах, дзе жыве больш за 20 тысяч чалавек, — апытаньне адлюстроўвае агульную структуру насельніцтва. Я ўжо сказаў, што гэта каля 5 мільёнаў чалавек, і гэта асноўная частка палітычна актыўнага насельніцтва.
— Вы ўжо сказалі пра розьніцу паміж Менскам і меншымі гарадамі. Ці бачыце вы нейкія іншыя важныя адрозьненьні ў партрэце тыповага прыхільніка ўладаў і тыповага праціўніка ўладаў — па ўзросьце, поле, па месцы, дзе яны жывуць?
— Так, вядома ж. Мы ўжо закранулі памер гораду — там залежнасьць лінейная. Чым большы горад, тым крытычней людзі ставяцца да ўлады.
Іншая важная катэгорыя ў адрозьненьнях — пол. Жанчыны ў сярэднім больш схільныя падтрымліваць рэжым, чым мужчыны. Мужчыны больш схільныя падтрымліваць апазыцыю. Мужчыны больш імаверна ўдзельнічалі ў пратэсьце. Жанчыны больш імаверна выказваюць падтрымку і давер уладам.
Гэта вельмі важнае адрозьненьне, мы тут гаворым пра 10–15 працэнтных пунктаў. Гэта вельмі сурʼёзныя лічбы, і яны толькі нязначна зьніжаюцца, калі пракантраляваць іншыя фактары — такія, як даход ці від працы.
Узрост — цікавы фактар. Няма такога, што маладыя ў асноўным крытыкуюць улады, а старэйшыя падтрымліваюць. Сярод старэйшых рэспандэнтаў большая імавернасьць натрапіць на людзей, якія вельмі моцна крытыкуюць рэжым, але таксама і большая імавернасьць натрапіць на тых, хто вельмі моцна яго падтрымлівае. Старэйшыя людзі нашмат больш палярызаваныя, падзеленыя на два лягеры.
У той жа час сярод маладых людзей вельмі мала падтрымкі рэжыму, але таксама і ня вельмі вялікая колькасьць тых, хто вельмі моцна выступае супраць рэжыму. Маладыя людзі з большай імавернасьцю будуць сярод тых, хто альбо памяркоўна падтрымлівае рэжым, альбо памяркоўна выступае супраць, альбо трымае нэўтралітэт. Пераважна гэта людзі, якія памяркоўна супраць рэжыму, але сярод маладых няма такога жорсткага падзелу. У той жа час сярод старэйшых больш відаць альбо ясная падтрымка, альбо крытыка рэжыму. Гэта тое, чаго я асабіста не чакаў.
— У дэмакратычнай сыстэме, калі б мы мелі такія вынікі сацыялягічнага апытаньня, гэта б, верагодна, значыла, што ўрад прайграе наступныя выбары і сыдзе. Але ў Беларусі, вядома ж, няма дэмакратычнай сыстэмы і адсутнічаюць рэальныя выбары. Што гэтая карціна вам кажа пра патэнцыял зьменаў у такім грамадзтве, як беларускае? І, магчыма, вы маглі б гэта параўнаць зь нейкімі іншымі рэпрэсіўнымі, аўтарытарнымі краінамі. Наколькі вялікі патэнцыял для зьменаў?
— Гэта, вядома ж, вельмі цяжка прагназаваць на аснове апытаньня грамадзкай думкі — як могуць разьвівацца падзеі. Бо ў адрозьненьне ад дэмакратыі гэта залежыць ня толькі ад таго, чаго хоча грамадзтва.
Адна з рэчаў, якія мы бачым, — гэта тое, што людзі па-ранейшаму хочуць новых выбараў, хоць, як вы ўжо сказалі, яны ведаюць, што выбары не канечне сапраўдныя.
У апошнім апытаньні ўжо больш за палову рэспандэнтаў хочуць новых выбараў. Гэта вялікая лічба, і яна ў нечым зьдзіўляе, бо выбары ня маюць сапраўднага сэнсу. Яшчэ адна рэч, якой людзі выказвалі падтрымку, гэта канстытуцыйная рэформа. Пабачым, ці памяняе гэта тое, як людзі глядзяць на ўлады.
Яшчэ мы бачым у апытаньнях, што прыблізна столькі ж людзей, колькі ўдзельнічала ў пратэстах, дагэтуль кажуць, што яны гатовыя пратэставаць. Вядома ж, тое, што яны гэта кажуць у апытаньні, ня значыць, што яны зноў выйдуць на вуліцы. З гэтага нельга рабіць высновы пра імавернасьць пратэстаў, але амаль 20 працэнтаў кажуць, што яны гатовыя зноў выйсьці на вуліцы.
Гэта паказвае, наколькі вялікая адлегласьць паміж грамадзтвам і тымі, хто знаходзіцца ва ўладзе, і як цяжка будзе людзям ва ўладзе зноў атрымаць доступ да падтрымкі грамадзтва. І на гэта, у прынцыпе, паказваюць усе адказы — наколькі зьнікла эмацыйная падтрымка ўлады і адчуваньне прыналежнасьці да дзяржавы.
4–5 гадоў таму апытаньні паказвалі, што людзі могуць ня мець энтузіязму наконт сваёй палітычнай сыстэмы, але было прыняцьце. Стандарты жыцьця былі прымальныя, і людзі былі больш-менш задаволеныя сытуацыяй. Цяпер гэта зьнікла.
Я ня бачу, як тыя, хто знаходзіцца ва ўладзе, могуць у найбліжэйшай будучыні аднавіць сувязі з грамадзтвам. І апытаньні паказваюць гэта. Людзі хочуць новых выбараў. Яны таксама хочуць, каб да іх прыслухоўваліся ў палітыцы, гэта вельмі важны прыярытэт. Пасьля таго, што яны зрабілі за апошнія паўтара года, яны хочуць, каб іх успрымалі ўсурʼёз.
У нейкім сэнсе гэта стварае чаканьні: калі людзі ва ўрадзе хочуць захаваць уладу і ня хочуць, каб насельніцтва ўвесь час выступала супраць іх, ім трэба знайсьці шляхі да грамадзтва.
Цяперашнюю эскаляцыю напружанасьці вакол міграцыйнага крызісу на мяжы з Польшчай можна разглядаць і як спробу аднавіць сувязі зь беларускім грамадзтвам, малюючы Эўропу і ўлады Беларусі пэўным чынам. Але я сумняваюся, што гэтага хопіць.
Бо людзі хочуць быць пачутымі, хочуць, каб абаранялася іх аўтаномія, а таксама існуюць вялікія эканамічныя чаканьні. Апытаньні паказваюць, што ёсьць вялікая заклапочанасьць стандартамі жыцьця, сытуацыяй з асабістымі фінансамі. Таму рэжыму трэба разьвязваць і грашовыя праблемы.
— Адно з пытаньняў у вашым дасьледаваньні тычыцца прыярытэтаў людзей. І адзін з найчасьцейшых адказаў — пра «аўтаномію» Беларусі. Але ці можам мы казаць, што людзі тут адказваюць на адно і тое ж пытаньне? Бо для некаторых гэта можа значыць незалежнасьць ад Расеі, і яны разглядаюць Расею як галоўную пагрозу. А магчыма, некаторыя прыхільнікі ўлады лічаць, што Беларусь пад атакай Захаду. І калі яны гавораць пра «аўтаномію», яны кажуць пра незалежнасьць ад заходніх уплываў. Ці было гэта ясна вызначана ў апытаньні? І ці выкарыстоўвалі вы слова «аўтаномія»?
— Не, мы выкарыстоўвалі слова «незалежнасьць». І тут ёсьць карэляцыя зь іншымі поглядамі. Былі таксама пытаньні: якімі павінны быць будучыя стасункі з Расеяй? І ці павінна Беларусь імкнуцца да большага супрацоўніцтва з краінамі Эўразьвязу? І гэта дае агульнае ўражаньне, як людзі думаюць пра вонкавыя стасункі.
Даволі цікава, што на пытаньне аб тым, ці павінна Беларусь імкнуцца да большага супрацоўніцтва з краінамі Эўразьвязу, працэнт станоўчых адказаў вырас з 40 да 43. На пытаньне, ці павінна быць больш шчыльная інтэграцыя з Расеяй, найбольш пашыраным адказам застаецца, што павінна быць проста зона вольнага гандлю. А прыблізна кожны пяты адказвае, што ня ведае. І такая прапорцыя застаецца практычна нязьменнай.
— А колькі людзей хочуць больш шчыльнай інтэграцыі з Расеяй?
— Калі гаварыць пра больш шчыльную інтэграцыю, пра саюзную дзяржаву, дык гэта восем з паловай працэнтаў.
