— Як ты ставісься да электронных выданьняў? Любіш чытаць з чыталкі, ці ўсё ж папяровая кніга лепей?
— Я з аднолькавым задавальненьнем чытаю і папяровыя, і электронныя кнігі. У іх розная эстэтыка, розны настрой, розная функцыянальнасьць, але галоўнае ўсё ж: сам тэкст… Калі ён напраўду цікавы, ты вельмі хутка забываеш пра фармат. Вядома, часам хочацца трымаць у руках прыгожы папяровы том, яго прыемна проста мець, бачыць яго на паліцы, адчуваць у руцэ, выцягваць з заплечніка. Але і электронная кніга — зусім не бяздушнае стварэньне. Адбіткі пальцаў на ёй, усялякія драпінкі і плямкі — таксама знакі нейкай тваёй, вельмі асабістай гісторыі.
Я маю старую электронную чыталку, Sony Reader 2007 году. Атрымаў яе неяк у падарунак, яна дагэтуль працуе без нараканьняў. Часам я купляю электронныя кнігі (дакладней, іх на маю просьбу купляе Юля), часам пампую кніжкі на пірацкіх сайтах, усё як у людзей… Вядома, электронная чыталка зручнейшая. І з гадамі ты пачынаеш усё больш цаніць яе перавагі: магчымасьць выбіраць шрыфт. Чатырнаццаць гадоў таму, калі ў мяне зьявілася гэтая самая Sony, я спакойна чытаў дробныя літары, а цяпер вочы патрабуюць самых буйных. Вага, вядома, таксама мае значэньне…
Пакідаючы разам зь Юляй Беларусь у канцы 2020-га, я ўзяў зь бібліятэкі толькі некалькі асобнікаў сваіх апошніх кніг, бо трэба мець іх на выступах, ды яшчэ беларускага «Ўліса». А раней паўсюль цягаў з сабой чатырохтомнік Набокава.
А вось як аўтар я сёлета ўпершыню выдаў дзьве кнігі — «Тэатр шчасьлівых дзяцей» і «Плошчу Перамогі» — у выключна электронным фармаце. Для мяне гэта зусім новы досьвед. Вядома, гэтае рашэньне было вымушанае, я прызвычаены выдавацца на паперы, у добрым афармленьні і ў добрых выдавецтвах. Але гісторыя з «Сабакамі Эўропы» прымусіла задумацца пра тое, як апублікаваць свае новыя кнігі і ня трапіць у тую самую пастку, не паставіць пад удар іншых людзей. Усё ж электронная кніга пакуль што, як мне здаецца, недасяжная здабыча для ўсялякіх дзіўных «камісій». Да іх цяжэй дабрацца і практычна немагчыма арыштаваць і канфіскаваць. Як паказвае час, гэта было правільнае рашэньне.
— Дзеяньне «Плошчы Перамогі» адбываецца ў нейкім нявызначаным часе і нявызначаным месцы. Але з усіх куткоў аповеду выглядае сучасная Беларусь, хоць і нялёгка падаць празрыстыя і дакладныя паралелі паміж кніжнай краінай Лёксы Шпуля і РБ. Скажы, чаму практычна ўсе твае кнігі пра Беларусь падаюць рэчаіснасьць у нейкім «скасабочаным», «дэфармаваным» ці «іншасказальным» выглядзе? І «Сарока на шыбеніцы» зь яе віртуальнымі канцэнтрацыйнымі лягерамі, і «Сабакі Эўропы» зь Белымі Росамі ў непраходных лясах ці «сьмецьцевай Крывіяй» на акіяне, і «Белае муха» з «краінай замкаў», і «Апошняя кніга пана, А». зь матывам касьмічных уцёкаў, і нават «Шабаны» зь «дзіркай у іншасьвет»… Чаму табе не напісаць кнігу пра беларускае жыцьцё «як яно ёсьць», пра рабацягаў на заводзе і даярак у аграгарадках, для якіх, як мне думаецца, рэчаіснасьць у краіне выглядае зусім іначай, чым для тваіх герояў?
— Ты ж ведаеш, я напісаў шмат кніжак. І ўсе яны вельмі розныя, іх аб’ядноўваюць толькі стыль і асоба галоўнага героя, які вечна кудысьці ўцякае. Адзінае, за што я пакуль што ня браўся, гэта п’еса… Ня тое каб я з табой зусім ня згодны (я маю на ўвазе «дэфармаванасьць» і «скасабочанасьць»), не: усё гэта ў маіх кнігах сапраўды ёсьць. Бо мне цікавыя такія рэчы, як дэфармацыя, дэградацыя, дэкаданс, мяне хвалююць гніеньне і страх, хвалююць паталёгіі, мяне цікавіць ненармальнасьць. Я люблю ісьці па крывых сьцежках і думаць пра тое, куды яны маглі б прывесьці, калі знайсьці ў сабе сілы ня збочваць.
Каб пісаць пра рэальнае жыцьцё рэальных людзей, трэба яго добра ведаць і шчыра ім цікавіцца. Я не магу сказаць, што я зь ім не знаёмы. Усё ж я некалі працаваў карэспандэнтам заводзкай газэты, а потым добра паезьдзіў па Беларусі разам зь Юляй. І ў Менску я жыў у самых беспраглядных раёнах, а не ў вілах і не ў гатэлях са швайцарамі. Індустрыйныя Шабаны, чэзлы Зялёны Луг, вечна п’яная Масюкоўшчына… Усё гэта я ведаю, ведаю, як жывуць так званыя простыя людзі, што думаюць, як размаўляюць і зь якімі дэманамі змагаюцца. І як хочуць быць шчасьлівымі.
У мяне ёсьць кніга «Мае дзевяностыя» — аўтабіяграфічны раман, як называюць яго чытачы, хоць ад пачатку пісаў я зусім не раман… Відаць, гэтую кнігу і праўда можна аднесьці да жанру аўтафікшн. І яна якраз пра рэальных людзей, часам вельмі далёкіх ад мастацтва, людзей, якіх я ведаў і зрабіў сваімі героямі. І пра тое, як я спрабаваў суіснаваць разам зь імі. Увосень мусіць выйсьці працяг гэтай кнігі — «Хлопчык і сьнег» пра маё позьнесавецкае дзяцінства.
Ці існуе яно наогул, «жыцьцё як яно ёсьць»? Ці ёсьць задачай літаратуры яго апісаньне? І ці варта яго супрацьпастаўляць жыцьцю літаратурнаму, рэальнасьці антыўтопій? Пісьменьнік жыве побач з сваімі пэрсанажамі. І пісьменьніку ў Беларусі почасту жывецца горш… Рэальнасьць маіх раманаў заўсёды нараджалася з жывога кантакту зь людзьмі. Беларусы ж і жывуць так, нібы вязьні нейкага страшнага, прыдуманага хворым аўтарам тэксту. Крывая, вусьцішная рэчаіснасьць, абсурд і злосны сьмех на кожным кроку.
Якой яшчэ мусіць быць літаратура, народжаная тут? У сваіх кнігах я спрабую асэнсаваць тое, што бачу, зазірнуць у будучыню і знайсьці нейкія схаваныя брамы, якія могуць нас уратаваць. Нават у дэпрэсіўным менскім жыцьці заўсёды былі і ёсьць свая прыгажосьць і свая змрочная магія.
— «Плошча Перамогі», як на мой густ, адна з тваіх найбольш змрочных і пэсымістычных кнігаў. Ты сабе выбраў героя з народу, але народ гэты ў цябе выглядае хутчэй як бязмозгі, недальнабачны натоўп, якому толькі каб паесьці, папіць і павесяліцца. Зь іншага боку, нам кажуць, што беларуская рэвалюцыя 2020 году нарэшце закончыла ператварэньне народу ў нацыю. Ты з гэтым згодны? Што ты ўяўляеш сабе, калі чуеш выраз «беларускі народ»?
— Я нездарма назваў «Плошчу Перамогі» раманам-прыпавесьцю. Месца і час у прыпавесьці не такія важныя. Менавіта таму дзеяньне «Плошчы Перамогі» адбываецца «ніколі і нідзе». Можа, у Беларусі першай паловы 21 стагодзьдзя. А можа, і на іншай плянэце. Мне было цікава напісаць кнігу не пра людзей як такіх, не пра іх характары, мары і слабасьці, але пра, так бы мовіць, канфлікт калектыўнай сьвядомасьці і інфармацыі, пра маніпуляцыі сьвядомасьцю, пра ўзаемадачыненьні «ўлады» і «народу».
Я згодны з тым, што беларуская рэвалюцыя ператварыла беларускі народ у нацыю. Я быў жывым сьведкам і непасрэдным удзельнікам падзей жніўня і восені 2020-га ў Менску, я бачыў, як на маіх вачах і пры маім удзеле адбываецца наша рэвалюцыя годнасьці. Людзі адчулі сябе Людзьмі. Грамадзянамі, эўрапейцамі, вартымі павагі. Беларусамі — са сваёй мовай і культурай, з жаданьнем жыць і будаваць сваё дзеля будучыні. Прыгожымі, разумнымі, працавітымі людзьмі, якім дзесяцігодзьдзямі расказвалі, што яны ніхто і зваць іх ніяк. І вось час годнасьці, час пазытыўнай самаідэнтыфікацыі нарэшце прыйшоў.
Але ёсьць зброя мацнейшая за годнасьць. Інфармацыя, ад якой мы так паталягічна залежым і якая ўжо даўно фармуе наш погляд на сьвет. Няясны, трывожны сьпеў жалейкі з маёй прыпавесьці, які гучыць на лясной дарозе. Нядаўна я чытаў кнігу Эндру Пэтыгры «Вынаходжаньне навінаў. Як сьвет даведаўся сам пра сябе». І мяне ўразіла, што ў сярэднявеччы людзі больш давяралі вусным сьведчаньням, чым пісьмовым. Праўдай было тое, што расказвае чалавек з добрай рэпутацыяй, якога мы бачым і чуем. А ня нечыя запісы, у якіх абавязкова мусіць быць хлусьня, бо пісьмо ўжо само па сабе лічылася маніпуляцыяй… І вось мы ўсе пагалоўна чытаем навіны. І яны дыктуюць нам, што лічыць праўдай.
Так, можна быць нацыяй, можна народам, можна натоўпам — усё роўна мы слухаем і чытаем іншых, і ня хочам думаць самі. Ці былі немцы 30-х гадоў мінулага стагодзьдзя нацыяй? Так, безумоўна. Але гэта не ўратавала іх ад жудаснага падману. Быць нацыяй — яшчэ ня значыць пасьпяхова супрацьстаяць хлусьні.
Інфармацыя нясе бясконцыя варыянты праўды і пакідае нас разгубленымі на Плошчы Перамогі. Нават у 90-я гады намі было значна цяжэй маніпуляваць, гэта быў значна больш шчыры і просты час. А цяпер трэба абавязкова мець моцныя каштоўнасьці як аснову сябе, каб арыентавацца ў інфармацыі і ня даць задурыць сабе галаву. Лёкса Шпуль з «Плошчы Перамогі» робіць выбар на сваю карысьць, гэта ягоная адзіная каштоўнасьць. Як высьвятляецца, недастатковая, каб прадухіліць катастрофу.
— Чытаючы «Тэатр шчасьлівых дзяцей», я раз-пораз думаў, ці чытаў бы я гэтую кнігу сваім сынам, калі б ім цяпер было па сем-восем гадоў. Так як калісьці чытаў ім «Браты Львінае Сэрца» ў беларускім перакладзе. Я нездарма згадваю тут кніжку Астрыд Ліндгрэн, бо яна — кніжка і для дзяцей, і для дарослых… Ты, як мне здаецца, хацеў напісаць якраз такую дыхатамічную казку — і малым, і старым, ці так?
— Так, вядома. Мне здаецца, кожная добрая дзіцячая кніга мусіць быць цікавай і дарослым таксама. У мяне наогул сваё стаўленьне да гэтага падзелу: дзіцячая і дарослая літаратура. Дзіцячая — ня значыць прымітыўная, дарослая — ня значыць разумная. Вось, скажам, Паўлу Куэлью, ці там, ня ведаю, Рычард Бах… Пялевін… Усё гэта для мяне дзіцячая літаратура — нібы дарослыя дзядзькі і цёткі глядзяць на нас зьверху і няўмела спрабуюць пазабаўляць сваімі нуднымі прэтэнцыёзнымі, быццам бы філязофскімі гісторыйкамі. А Астрыд Ліндгрэн, Сэльма Лягерлёф, Карла Калодзі, ці, з ранейшых клясыкаў — Вільгельм Гаўф: гэта тое, што дарослым вельмі важна чытаць і перачытваць, гэта шэдэўры сусьветнай літаратуры.
Цяпер апавяданьні пра Шэрлака Голмса бессаромна запісваюць у дзіцячую або падлеткавую літаратуру — але для мяне гэта дарослыя творы пра дарослае жыцьцё, вельмі сур’ёзныя тэксты. Нядаўна я прачытаў у нямецкім перакладзе гісторыю пра малпу Салі Джонс. Гэта такі вялізны раман для падлеткаў швэда Якаба Вэгеліюса — дык я два тыдні ня мог адарвацца ад кнігі. Вось гэта літаратура. Адна з найлепшых кніг, якія я чытаў за апошнія гады, шмат якая сучасная «дарослая» бэлетрыстыка і побач не стаяла. Цяпер я перакладаю «Ціма Талера» Джэймса Круса — і разумею, што ў дзіцячых пісьменьнікаў можна шмат чаму навучыцца.
«Тэатр шчасьлівых дзяцей» — мая першая дзіцячая кніга. Як я люблю казаць, яна — мой паклон улюбёным дзіцячым пісьменьнікам. Я не прэтэндаваў на вялікую арыгінальнасьць, у «Тэатры» шмат што трымаецца на архетыпах. Самае арыгінальнае ў ёй — тое, што падзеі адбываюцца ў Беларусі. У вельмі пазнавальнай Беларусі.
Мне проста аднойчы зрабілася цікава: што думаюць сучасныя падлеткі пра тое, што робіцца ў краіне? Яны ж усё бачаць і ўсё разумеюць, яны не дурныя. І як будуць расказваць на ўроках гісторыі ў школах будучай Беларусі пра тое, што мы перажываем цяпер? Надыдзе момант, калі дзеці вырастуць і спытаюць бацькоў: а дзе вы былі ў 2020-м? Што рабілі? І што думалі? Я сам перажыў такое — проста неяк ужо дарослым чалавекам пачаў задаваць бацькам пытаньні пра іх мінулае. Пытаньні, якія бацькам часам страшна чуць ад дзяцей…
— Як мне здаецца, кожная харошая казка павінна быць «страшная» і «шчасьліва канчацца». У «Тэатры шчасьлівых дзяцей» так яно і ёсьць. Што яшчэ, паводле цябе, трэба для добрай казкі?
— Мне вельмі падабаюцца твае крытэры. Можа, я дадаў бы вось што… Найлепшыя дзіцячыя кнігі неяк непрыкметна, але вельмі добра расказваюць нам пра сьвет нешта такое, пра што мы раней ня думалі. То бок яны яшчэ і пазнавальныя, яны дапамагаюць нашай адукацыі. У «Тэатры шчасьлівых дзяцей» можна сёе-тое даведацца пра Беларусь: пра яе прыроду, напрыклад, ці пра гісторыю, яе героі задаюцца рознымі цікавымі пытаньнямі. Што бачыць Бог, калі мы маўчым? Учора — гэта ўжо мінулае ці яшчэ не? Пры гэтым аўтар нікога не павучае.
Кожны твор літаратуры мусіць быць найперш цікавы — каб кнігу хацелася чытаць далей. У «Тэатры шчасьлівых дзяцей» — і ў «Плошчы Перамогі» таксама — вельмі важны сюжэт. Я пастараўся зрабіць так, каб абедзьве гэтыя кнігі па-спраўднаму захаплялі. Мне было цікава працаваць з гэтым, такім простым і такім складаным чытацкім пачуцьцём — неадольным жаданьнем ісьці за аўтарам далей і даведацца, чым усё скончылася. Раней я рэдка зьвяртаў на гэта ўвагу. Але дзіцячая літаратура пішацца, так бы мовіць, для людзей. Таму я пастараўся ўключыць на поўную моц усе свае таленты апавядальніка.
І яшчэ я мяркую, што можна, напэўна, напісаць «дарослы» раман, кіруючыся выключна нянавісьцю, болем, роспаччу, пагардай. Але стварыць на гэтым дзіцячую кнігу немагчыма. Трэба глядзець на сьвет шырока расплюшчанымі вачыма маленькага чалавека і адчуваць шчырую цікавасьць да ўсяго, што трапляецца табе на шляху. Любіць, умець зьдзіўляцца і верыць у найлепшае.
— Ты калісьці пераклаў казкі братоў Грымаў, кніжка выйшла ў Беларусі, хоць мала хто пра яе чуў, а яшчэ меней чалавек яе трымалі ў руках. Наколькі досьвед перакладчыка клясычных, «архетыпных» казак у эўрапейскай культуры дапамог табе напісаць тваю ўласную казку? Яны страшныя, тыя казкі Грымаў. Ведзьму дзеці спальваюць у печы, напрыклад…
— Я мяркую, што досьвед нястомнага і заўзятага чытача тут нават важнейшы за досьвед перакладчыка. Чытацкі досьвед, калі ты ўвесь час каштуеш смак літаратурнага гвалту ў розных прапорцыях і розных формах, выхоўвае ў табе адчуваньне меры. Прыходзіць разуменьне таго, што ёсьць брутальным, а што проста жорсткім, што прыцягвае ўвагу, а што адштурхоўвае ад кнігі. Жорсткасьць ня мусіць быць самамэтай аўтара.
Пытаньне ў тым, як ты апісваеш жорсткасьць, навошта аўтару гэта патрэбна. Возьмем братоў Грымаў. Спаліць ведзьму ў печы — гэта адно, тут працуе простая справядлівасьць. Ніхто не шкадуе ведзьму. Адсячы дзяўчыне рукі — гэта ўжо іншая ступень гвалту, але тут таксама працуюць ня толькі жах, але і спачуваньне. Гісторыя пра тое, як бацька зьядае халадзец зь мяса ўласнага сына — проста вусьцішная, тут і званітаваць можна… Але напісаць пра тое, як чалавек-вожык спрабуе згвалціць прынцэсу ў карэце — гэта найвышэйшая ступень жахлівасьці. Хоць, здавалася б, нават паводле крымінальных кодэксаў — меншае злачынства за папярэднія.
Самае страшнае для нас у казках — тое, што можа і праўда здарыцца з намі ў нашай цяперашняй паўсядзённасьці. Верагоднасьць таго, што з нас звараць халадзец ці нас спаляць у печцы, у гэтым сьвеце значна ніжэйшая за верагоднасьць для жанчыны зрабіцца ахвярай харасмэнту або згвалтаваньня. Жах у кнізе мусіць быць пазнавальным, мы мусім яго «ўспомніць».
— Як табе водгукі на «Плошчу» і «Тэатр»? Што кажуць людзі — ім твае найноўшыя кнігі падабаюцца, не падабаюцца?
Водгукаў усё больш, і я за імі сачу. Рэч у тым, што гэтыя дзьве мае электронныя кнігі напісаныя мной у момант вялікага ўзрушэньня. Напісаныя найперш для беларусаў. І мне як ніколі важная іхная чытацкая рэакцыя. «Тэатр» і «Плошча Перамогі» — чыстая літаратура і адначасова акт майго асабістага творчага супраціву. І чытачы, як я бачу, рады, што ў выніку гэта проста дзьве цікавыя кнігі, а ня дзьве палітычныя агіткі.
У водгуках адзначаюць захапляльнасьць абедзьвюх кніг, моцныя сюжэты — тое, за што мяне раней ня так часта хвалілі. Пра «Тэатр шчасьлівых дзяцей» пішуць, што там і праўда ёсьць такія вельмі вусьцішныя моманты — хто-ніхто з чытачоў нават падымаўся сярод ночы праверыць, ці замкнуў дзьверы… Пішуць, што кнігі чытаюцца на адным подыху — і прымушаць спытаць у саміх сябе, што адбываецца цяпер з усімі намі. А значыць, у аўтара больш-менш атрымалася тое, што ён задумаў. Зрэшты, абедзьве кніжкі можна спампаваць на litres, гэтая плятформа дае магчымасьць адчуць зваротную сувязь, там даволі шмат і водгукаў, і адзнак.
— Пытаньне на заканчэньне: што вы зь Юляй думаеце рабіць далей? Будзеце заставацца за мяжою, вернецеся ў Беларусь?
— Вяртацца ў страшную казку, дзе асноўны сюжэт — вынішчэньне ўсяго жывога і дзе для нас загадзя падрыхтаваныя ролі ахвяраў? Мы ня толькі чытаем навіны (якія тычацца наўпрост і нас таксама), мы ў кантакце з калегамі, сябрамі, знаёмымі і ведаем, што адбываецца. Пакуль што мы застаёмся за мяжой. Цікавасьць да беларускай літаратуры цяпер вельмі высокая. Нікога не заклікаць і не павучаць, але рабіць тое, што можам і мусім, адкрываць беларускую культуру сьвету, прыцягваць яго ўвагу да рэпрэсій і беззаконьня, што пануюць цяпер дома — гэта тое, што мы робім і будзем рабіць далей.
