Сьцісла
- «У 2020 годзе работнікі і так скокнулі вышэй галавы. Яны былі не гатовыя да масавых страйкаў і акцыяў»
- «Я не кажу, што работнікі ня выйдуць, але ў цяперашні момант або ў дасяжнай для аналізу часавай пэрспэктыве — не»
- «Мы цяпер уцягваемся ў абсалютна непрадказальнае разьвіцьцё падзей»
- «Я вельмі асьцярожна разважаю пра ўсеагульны страйк яшчэ і таму, што мы цяпер глянулі ў твар абсалютнага зла — гэта твар беларускай улады»
- «Калі будзе масавы выступ работнікаў, то ўлада можа ўтварыць крывавае месіва. Яны могуць забіць тысячы. Дзейны рэжым пойдзе на любы крымінал, каб сябе захаваць»
- «Я ня маю ілюзіяй. Ніякага дыялёгу ўлада весьці ня будзе»
- «Я не зьбіраюся зьяжджаць. 20 гадоў таму я быў прысуджаны да фізычнага зьнішчэньня, але ня зьехаў, і мяне ня зьнішчылі. Хай зараз спрабуюць»
- «Паводле маёй суб’ектыўнай ацэнкі, ня менш за 80% чыноўнікаў гэтую ўладу не падтрымліваюць»
«У 2020 годзе рабочыя не былі гатовыя да масавых акцыяў, да масавых страйкаў»
— Як вы ацэньваеце сытуацыю на прадпрыемствах Беларусі ў цяперашні час? Якія настроі работнікаў?
— Сытуацыя вельмі няпростая. Можна сабе ўявіць самаадчуваньне рабочых, якія ў сваёй большасьці не памянялі стаўленьне да рэжыму. Ім у свой час трэба было вяртацца з акцыяў пратэсту, шэсьцяў і страйкаў на працу, хоць памяняць уладу адразу было нельга.
Рабочым трэба было карміць сем’і, і мы не павінны іх за гэта дакараць. Я ніколі гэтага не раблю і заўсёды буду адвакатам беларускіх працоўных, што б не адбывалася. Бо, па-першае, яны і так скокнулі летась вышэй за галаву, а, па-другое, мы павінны сыходзіць не ад эмоцый, але ад рэчаіснасьці — рабочыя не былі гатовыя да масавых акцыяў, да масавых страйкаў.
Не былі гатовыя тады калі пайшоў рух у грамадзтве, і тым больш яны не гатовыя да гэтага цяпер, калі сытуацыя вельмі няпростая.
Хаця, на маю думку, нельга сказаць, што яна для работнікаў катастрафічная — заробкі не зьмяншаюцца, але павялічваюцца. Я думаю, нельга казаць, што цяпер фармуюцца нейкія чыньнікі, якія масава выведуць людзей на страйкі.
— Ваша пазыцыя зразумелая. А папрокі да работнікаў сапраўды можна сустрэць і ў сацыяльных сетках і з вуснаў аналітыкаў.
— Я заўсёды з абурэньнем стаўлюся да гэтых ацэнак, бо прасьцей за ўсё казаць: «Вось каб яны выйшлі...» Яны былі не гатовыя. Калі жанчына не гатовая нарадзіць, яна і не народзіць — павінен падысьці тэрмін. І ў асяродзьдзі работнікаў павінна адбыцца нейкае сасьпяваньне, каб яны выйшлі на пратэст.
Калі ў работніцкім руху яшчэ не адбыліся пэўныя працэсы, то нікуды яны ня выйдуць. Я не кажу, што гэта зусім ня можа адбыцца, але ў цяперашні момант або ў дасяжнай для аналізу часавай пэрспэктыве — не.
«Зьмены ў Беларусі — гульня ў доўгую»
— Тым ня менш, надзеі на перамены ў Беларусі многія палітыкі і публіцысты зьвязваюць з кансалідаваным выступленьнем работнікаў. Пры якіх умовах у Беларусі ўсё ж можа здарыцца усеагульны страйк з палітычнымі патрабаваньнямі? І ці прывядзе ён да рэальных палітычных зьменаў?
— Для нас відавочна, і мы гэта бачылі і прагназавалі ўвосень 2020 году, што цяпер вядзецца гульня «ў доўгую». Мы столькі год займаемся незалежным прафсаюзным рухам, што для нас гэтыя доўгія тэрміны — звыклая зьява.
Тут сытуацыя патрабуе зусім іншай стратэгіі. Можна гаварыць толькі пра тое, што калі цяпер работнікі не гатовыя, гэта не азначае, што чыньнікі, якія паспрыяюць таму, што ўсеагульны страйк можа адбыцца праз паўгода ці год, цяпер не працуюць — яны працуюць.
Тое, што цяпер адбываецца з сацыяльна-эканамічнай палітыкай нашай дзяржавы, якраз і скіраванае на тое, што паступова, але няўхільна будзе адбывацца абвастрэньне сытуацыі, што паволі будуць нарошчвацца праблемы ў сацыяльна-працоўных адносінах, якія немінуча прывядуць да зьмяншэньня заробкаў, да інфляцыі і росту цэнаў і ў канечным выніку да абвалу беларускага рубля.
Я пільна сачу за тым, што адбываецца ў эканоміцы, і не сумняваюся, што сытуацыя будзе разьвівацца ў гэтым кірунку і будзе фармаваць незадаволенасьць работнікаў. Але казаць, што ў канцы ўсёй гэтай сытуацыі будзе масавы выступ, сёньня, напэўна, было б няправільна.
З пункту гледжаньня майго вопыту, прагназаваць такое было б безадказна і адносна сябе, і адносна той арганізацыі, якую я прадстаўляю, і адносна работнікаў, і адносна ўсяго беларускага грамадзтва.
«Усеагульны страйк можа ня здарыцца наогул»
— Значыцца, вы лічыце, што ўсеагульны страйк можа ня здарыцца ніколі? Так?
— Ён можа ня здарыцца, але нельга выключаць, што ён можа і здарыцца.
Яшчэ раз кажу, тое, што цяпер робіць улада і з сацыяльна-эканамічнай палітыкай, і з тэрорам... А тэрор, дарэчы, вельмі лёгка запусьціць. Гэта як ядзерная рэакцыя. У нас ужо такую кнопку націснулі. Пакуль мы з вамі гаворым, у кватэрах прафсаюзных актывістаў ідуць ператрусы.
Уяўляеце? Пасьля ўсяго таго, што месяц таму адбылося ў Жэнэве, калі было вынесенае жорсткае рашэньне, Беларусь была ўключаная ў спэцпараграф і было сфармуляванае заключэньне, якое патрабуе вызваленьня незаконна асуджаных сяброў Незалежнага прафсаюзу на БМЗ і вымагае імунітэту для кіраўнікоў і членаў прафсаюзнага руху, ідуць ператрусы...
Яны запусьцілі тэрор, гэта іх выбар. Паглядзім, што з гэтага атрымаецца. Для мяне відавочна, што сытуацыя ў сфэры сацыяльна-працоўных адносінаў непрадказальная. Мы цяпер уцягваемся ў абсалютна непрадказальнае разьвіцьцё падзей, у тым ліку і ў сфэры работніцкага руху.
«Улада можа ўтварыць крывавае месіва»
— Ці лічыце вы, як прафсаюзны лідэр і як палітык, што работнікі могуць зьмяніць сытуацыю ў Беларусі? Калі ўсё ж масавы выступ здарыцца, ці выкліча ён ва ўладаў жаданьне дыялёгу?
— Я вельмі асьцярожна разважаю на гэты конт яшчэ і таму, што мы цяпер глянулі ў твар абсалютнага зла — гэта твар беларускай улады.
Мы можам уявіць сабе, што калі будзе масавы выступ работнікаў, што ўлада можа ўтварыць — гэта літаральна будзе крывавае месіва. Для мяне зразумела, што дзейны рэжым пойдзе на любы крымінал, каб сябе захаваць.
І калі цаной свабоды Беларусі будзе ахвяра колькасьцю ў тысячы людзей, то напэўна і ад мяне, як лідэра свабодных прафсаюзаў, як палітыка таксама нешта залежыць. Таму я сыходжу з таго, што нам, напэўна, ня трэба цяпер рабіць безадказныя заклікі: «Выходзьце на страйк і заўтра ўсё скончыцца», а сыходзіць з таго хто цяпер зьяўляецца рэальным гульцом на беларускім палітычным полі, а таксама зьнешнія сілы, каб спрабаваць вырашыць гэтую сытуацыю максымальна без ахвяр. У гэтым палягае сёньня адказнасьць кожнага з нас.
«Улады самі кансалідуюць сьвет у стаўленьні да рэжыму»
— Як улады ставяцца на Беларускага Кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў?
— У Жэнэве 7 чэрвеня спадарыня міністар працы Касьцевіч выступала на паседжаньні Міжнароднай канфэдэрацыі працы, дзе разглядаліся парушэньні правоў працоўных у Беларусі, і называла Беларускі Кангрэс дэмакратычных прафсаюзаў дэструктыўнай арганізацыяй, ворагам беларускай дзяржавы.
І цяпер у нашых актывістаў ідуць ператрусы. Магчыма спадарыня міністар і тыя, хто за ёй стаіць, думалі, што мы спалохаемся і пачнём уцякаць, зьяжджаць. Я не зьбіраюся зьяжджаць. 20 гадоў таму я быў прысуджаны да фізычнага зьнішчэньня, я ня зьехаў, і мяне ня зьнішчылі. Хай зараз спрабуюць, у іх ёсьць выбар.
Але міністар Касьцевіч ўмудрылася кансалідаваць і Міжнародную арганізацыю працы, і міжнародны прафсаюзны рух ў стаўленьні да парушэньня правоў працоўных у Беларусі.
Я лічу, што цана пытаньня сёньня — лёс Бацькаўшчыны, і трэба прымаць мудрыя рашэньні, каб не было кровапраліцьця.
«Ніякага дыялёгу ўлады весьці ня будуць»
— Вы выступаеце супраць эканамічных санкцыяў на той падставе, што гэта разбурае эканоміку і пагаршае становішча работнікаў. Пазыцыя зразумелая. Калі не пагаршэньне стану работнікаў і не ўсеагульны страйк, то што, на вашу думку, можа зьмяніць сытуацыю ў краіне ў лепшы бок? Што можа выклікаць ва ўладаў жаданьне дыялёгу з грамадзтвам?
— Я ня маю ілюзіяй. Ніякага дыялёгу яны весьці ня будуць.
Што датычыць БКДП, то мы зараз зь імі гуляем у шахматы, спрабуем ператварыць сваю досыць слабую пазыцыю ў моцную.
І тут трэба яшчэ мець на ўвазе, што БКДП, як аб’яднаньне незалежных прафсаюзаў, зьяўляецца часткай сацыяльнага дыялёгу ў краіне, я зьяўляюся сябрам Нацыянальнай рады па сацыяльных і працоўных пытаньнях пры міністэрстве працы, хоць апошнім часам яны мяне тут не запрашаюць. Гэта глупства, відаць, мяне баяцца, і хай баяцца.
Мы пашлём ім прыняты ў Жэнэве спэцпараграф па Беларусі і паглядзім, што яны будуць рабіць. У гэтым сэнсе, у іх няма іншага выйсьця, як сядаць за стол перамоваў і запускаць дыялёг. Хай вядуць сытуацыю да катастрофы. Бо цана пытаньне — ня лёс рэжыму, які сваё ўжо аджыў, а лёс людзей і краіны.
«Ня менш за 80% чыноўнікаў гэтую ўладу не падтрымліваюць»
— Шмат хто з аналітыкаў мяркуе, што цяпер на вачах зьнікае беларукі сувэрэнітэт, і Беларусь рэальна ператвараецца ў пратэктарат Расеі. Раней вы займалі даволі высокія пасады ва ўладнай вэртыкалі Беларусі, у прыватнасьці, працавалі намесьнікам старшыні менскага аблвыканкаму. Гэта значыць, што вы ўяўляеце самапачуваньне і настроі ў асяродзьдзі дзяржаўных чыноўнікаў. Пра што яны думаюць цяпер, кім сябе адчуваюць? Ці зьяўляюцца яны наогул патрыётамі краіны, у якой жывуць? Ці думаюць выключна пра сябе і свае сем’і?
— Дзякуй за добрае пытаньне. Я лічу, што мы вельмі мала ведаем пра тое, што там адбываецца. Раней у мяне было больш кантактаў, цяпер менш, але дзякуй богу, яны ёсьць. Я і цяпер магу кантактаваць зь людзьмі на ўзроўні міністэрстваў. Яны не хаваюць, дарэчы, што са мной сустракаюцца. І гэта таксама пазыцыя.
Так што прызнаюся, і для мяне было нечаканым, колькі чыноўнікаў падпісалася за Бабарыку, Цапкалу або за Ціханоўскую. Важна сказаць, што гэта былі найлепшыя з чыноўнікаў, найбольш дасьведчаныя, найбольш прагрэсіўныя.
Цяпер адносна іх, як і адносна іншых людзей, ідзе тэрор — іх зачышчаюць, звальняюць. Даходзіць да таго, што ў міністэрствах няма каму ўзначальваць дэпартамэнты, упраўленьні, аддзелы. Прызначаюць некампэтэнтных, як было пры Сталіне ў канцы 1930-х гадоў, калі дывізіі ўзначальвалі не генэралы, а лейтэнанты.
Людзі, зь якім я кантактую, за галаву хапаюцца. Паводле маёй суб’ектыўнай ацэнкі, ня менш за 80% чыноўнікаў гэтую ўладу не падтрымліваюць. Я вельмі зьдзіўлены гэтай зьявай. Як, дарэчы, і тым, што адбывалася сярод працоўных. У нас столькі гадоў адбывалася адмоўная сэлекцыя, што можна было падумаць, там зьнішчана ўсякая чалавечая годнасьць.
Але аказалася, што так шмат людзей захавалі сваю прыстойнасьць. Іншая справа, што цяпер улады кіруюцца прынцыпам трох «не»: не — прафэсіяналізму, не — дастатковай кваліфікацыі і не — жаданьню браць на сябе якую-небудзь адказнасьць. Для ўладаў галоўнае цяпер — палітычная ляяльнасьць а прафэсіяналізм ня мае ніякага значэньня.
Але мы, напэўна, можам рабіць такі прагноз, што тэрор, які цяпер ідзе, будзе тычыцца спачатку радыкальных элемэнтаў, пасьля памяркоўных, потым недастаткова ляяльных, пасьля ляяльных, а тады дойдзе і да саміх ідэолягаў тэрору. Гэта ня першы раз у гісторыі адбываецца, і Беларусь тут не выключэньне.
Чыноўнікі ў сваёй масе разумеюць, што яны таксама закладнікі сытуацыі. І калі надыдзе той момант, калі трэба будзе прымаць рашэньне (хоць ён можа прыйсьці ня сёньня, і ня заўтра), я ўпэўнены, што яны будуць сябе паводзіць так, як рабілі гэта год назад, калі сэрцам і душой ставілі подпісы за альтэрнатыўных кандыдатаў, у якіх бачылі будучыню сваёй краіны, сваіх дзяцей і ўнукаў.
