Дырк Шубэль, амбасадар Эўразьвязу ў Беларусі, два тыдні таму быў вымушаны зьехаць зь Менску ў Брусэль на патрабаваньне беларускага Міністэрства замежных спраў. У гутарцы з Радыё Свабода ён расказаў, як будзе працягваць сваю працу, якія высновы ён зрабіў з кантактаў з амбасадарам Расеі і ў якіх сфэрах можа працягвацца супрацоўніцтва паміж Эўразьвязам і цяперашнімі ўладамі Беларусі.
Сьцісла:
- Зьбіраюся рабіць сваю працу так, як быццам бы я знаходзіўся ў Менску.
- Мы дагэтуль працягваем супрацоўніцтва з уладамі Беларусі ў змаганьні з каранавірусным крызісам і ў пытаньні ядзернай энэргетыкі.
- Санкцыі былі прамой рэакцыяй на рэпрэсіі і прыгнёт народу Беларусі, знакам падтрымкі людзей, якія знаходзяцца ў турме, якіх катуюць, пазбаўляюць правоў.
- Незаконныя пераходы мігрантаў зь Беларусі ў Літву — гэта не праблема, выкліканая недахопам рэсурсаў у беларускіх памежнікаў. Гэта відавочны палітычны выбар беларускіх уладаў.
- Мы б хацелі, каб Расея зрабіла пазытыўны ўплыў на беларускі рэжым, трохі прывяла яго да розуму.
- Крызіс у Беларусі — гэта ўнутранае пытаньне, якое мае вырашаць народ. Мы ня ўмешваліся, ня будзем умешвацца, і спадзяёмся, што гэта таксама тычыцца ўсіх іншых краін, у тым ліку Расеі.
«Гэта было рашэньне беларускага рэжыму»
— Вас вымусілі пакінуць Беларусь. Як вы бачыце рэалістычны сцэнар вашага вяртаньня ў Беларусь для працягу працы?
— Перш за ўсё я далёка не адзіны, каму сказалі зьехаць. Нагадаю, дзе мы цяпер: у мінулым кастрычніку былі вымушаныя зьехаць мае калегі — літоўскі і польскі амбасадары, а таксама амаль дзьве траціны дыпляматычных супрацоўнікаў зь іхных місій. Некалькі дзён пазьней таксама былі вымушаныя зьехаць намесьнік кіраўніка місіі Вялікай Брытаніі і брытанскі вайсковы аташэ.
Потым, сёлета ў траўні, запатрабавалі, каб зьехала амаль уся латвійская дыпляматычная місія, у тым ліку амбасадар. Прыблізна два тыдні таму беларускі бок сказаў мне зьехаць у Брусэль для кансультацый. Гэта тычыцца і іншых калегаў. А ўсяго некалькі дзён таму фактычна ўся літоўская місія таксама была вымушаная зьехаць. Таму я далёка не адзін.
Мы, вядома ж, шкадуем пра гэтыя крокі, бо мы ня лічым, што гэта ў інтарэсах любога з бакоў. Дыпляматычныя кантакты важныя для таго, каб захоўваць размову, дыскусіі, нават калі мы можам не пагаджацца па большасьці пытаньняў.
Таму мы вельмі спадзяёмся, што раней ці пазьней я змагу вярнуцца ў Беларусь, і іншыя калегі таксама. Бо гэта частка нашых дыпляматычных дыскусій цяпер. Гэта не было нашае рашэньне, гэта было рашэньне беларускага рэжыму. І я ўжо сказаў, што мы спадзяёмся, што зможам вярнуцца хутка, разам зь іншымі калегамі — у тым ліку, каб працягваць мноства кантактаў зь беларускім народам.
— Вы цяпер у Брусэлі. Ці захоўваеце вы ў сваёй працы лініі камунікацыі з урадам Лукашэнкі?
— Перш за ўсё я хацеў бы сказаць, што зьбіраюся рабіць сваю працу тут так, як быццам бы я знаходзіўся ў Менску. Я застаюся кіраўніком дэлегацыі і амбасадарам Эўрапейскага Зьвязу ў Беларусі. Я каардыную нашыя нарады тут. Ковідны крызіс навучыў нас такой камунікацыі, як цяпер. Я падпісваю ўсе неабходныя дакумэнты і займаюся ўсімі неабходнымі адміністрацыйнымі справамі.
І, вядома ж, я падтрымліваю кантакты з калегамі-амбасадарамі з краінаў Эўразьвязу і зь іншымі людзьмі. Мы, вядома ж, захавалі нейкія кантакты з уладамі — у асноўным зь Міністэрствам замежных спраў. Таксама тут, у Брусэлі, ёсьць беларуская місія, якая больш-менш укамплектаваная, акрамя амбасадара. Гэта нашыя каналы камунікацыі, якія мы таксама хочам захоўваць, калі гэтага пажадае беларускі бок.
«Аптымістычна гляджу на працяг супрацоўніцтва ў змаганьні з каранавірусным крызісам»
— Падчас вашай працы за апошні год — год вялікага крызісу — ці атрымлівалі вы нейкія пазытыўныя сыгналы ад уладаў Беларусі? Ці былі нейкія сыгналы, што яны гатовыя да кампрамісу, да адмовы ад рэпрэсіяў?
— Іх было вельмі няшмат, калі шчыра, хоць мы працягвалі працаваць па шэрагу тэмаў. Я магу апісаць пазытыўныя элемэнты. Ад часу майго прыезду ў Беларусь — многія гэта ведаюць — адной з важных мэтаў для мяне было стварыць Эўрапейскую бізнэс-асацыяцыю, падобную да тых, якія ёсьць у іншых краінах «Усходняга партнэрства», і нават у Расеі.
Мы здолелі стварыць такую асацыяцыю, хоць цяпер для яе дзейнасьці найгоршыя магчымыя ўмовы. Але асацыяцыя дзейнічае, і мы зь ёй працуем. Гэта адзін з пазытыўных прыкладаў, калі ўлады былі гатовыя да супрацоўніцтва.
Мы таксама супрацоўнічалі ў іншых пытаньнях — напрыклад, у змаганьні з каранавірусным крызісам. Мы дастаткова добра супрацоўнічалі ў гэтым пытаньні, а таксама ў пытаньні ядзернай энэргетыкі. Гэта сфэра, якая ня ведае межаў. Відавочна, што гэта тычылася дзейнасьці Астравецкай АЭС. Нашыя экспэрты, апэратары ядзернай энэргетыкі краін Эўразьвязу, рэгулярна кантактуюць зь беларускімі ўладамі, і мы спадзяёмся, што гэта таксама застанецца.
— Калі казаць пра ковід — я размаўляў зь людзьмі, які далі мне зьвесткі па адным з раёнаў. І з гэтай статыстыкі відаць, што сапраўдныя лічбы хворых, а таксама памерлых ад гэтай хваробы, верагодна, былі ў 7–8 разоў вышэйшыя за афіцыйныя. Ці бачыце вы гэта як праблему ў вашых камунікацыях з урадам, калі вы супрацоўнічаеце ў нейкіх пытаньнях?— Тут я не магу камэнтаваць гэтыя лічбы, гэта пытаньне да беларускіх уладаў. Відавочна, калі паглядзець на лічбы ў Эўрапейскім Зьвязе, якія нашмат вышэйшыя, чым лічбы ў Беларусі, ці калі параўнаць гэта зь лічбамі зь іншых краін, можна засумнявацца. Але гэтае пытаньне варта задаваць беларускім уладам.
Незалежна ад гэтага ясна, што людзям патрэбная дапамога і падтрымка. Гэта выходзіць за межы любой палітыкі, і мы спрабуем гэта рабіць. Быў дастаўлены шэраг пакетаў дапамогі. Мне пашчасьціла самому ўдзельнічаць у дастаўцы двух такіх пакетаў разам з намесьнікам міністра аховы здароўя, яшчэ адзін пакет мае быць дастаўлены ў хуткім часе. І я думаю, што ёсьць удзячнасьць за гэтую дапамогу. Я даволі аптымістычна гляджу на працяг супрацоўніцтва ў гэтай непалітычнай тэме, якая ня мае ніякіх межаў, і таму я лічу, што нам трэба дапамагаць адно аднаму.
«Санкцыі не прымаліся легкадумна»
— Ці маюць цяпер Эўразьвяз і Злучаныя Штаты нейкую пасьлядоўную стратэгію, як сябе паводзіць у адносінах да рэжыму Лукашэнкі?
— Так, без сумневу. Я думаю, што мы вельмі шчыльна працуем разам, асабліва пасьля таго, як ЗША намінавалі амбасадарку Джулію Фішэр і яна пачала сваю працу на пачатку году. На жаль, як ужо гаварылася, яна не атрымала візы, каб уехаць у Беларусь. Вядома ж, гэта выклікае вялікі жаль.
Але мы працягваем працаваць разам, мы рэгулярна камунікуем. Мы параўноўваем нашыя ацэнкі. Нашыя калегі ў місіях на месцы таксама рэгулярна абменьваюцца думкамі, і па магчымасьці мы арганізуем супольную дзейнасьць. Мы таксама спрабуем каардынаваць час нашых санкцыяў, калі прымаецца чарговы пакет.
Усё гэта — вельмі шчыльнае супрацоўніцтва. І я хачу сказаць, што мы шчыльна супрацоўнічаем ня толькі з калегамі з ЗША, але таксама з калегамі зь Вялікай Брытаніі, Швайцарыі і Японіі. Усе яны маюць паўнавартасныя місіі ў Менску. Мы каардынуем зь імі свае дзеяньні, таму можна тут ужыць тэрмін, які апошнім час зноў ужывалі расейскія, але таксама і беларускія мэдыя — «калектыўны Захад» працуе разам вельмі шчыльна ў пытаньні Беларусі.
— Эўрапейскі Зьвяз ужо прыняў чатыры пакеты санкцыяў плюс так званыя «сэктаральныя» санкцыі. Якімі вы бачыце асноўныя мэты гэтых санкцый?
— Перш за ўсё, прыняцьце санкцый — гэта ня нешта, што рабілася легкадумна. Гэта было добра прадумана, і гэта было прамой рэакцыяй, каб паказаць нашую падтрымку народу Беларусі, які трапіў пад рэпрэсіі і прыгнёт. Людзям, якія ў турме, якіх катуюць, якіх пазбаўляюць іх дэмакратычных правоў.
Па-другое, гэта паказвае, што мы прытрымліваемся сваіх каштоўнасьцяў, пра якія мы заўсёды казалі. Што гэта ў нашых генах, калі можна так сказаць. Што Эўразьвяз прытрымліваецца сваіх каштоўнасьцяў і абараняе іх. Гэта тое, што мы хацелі паказаць найперш.
Я ўжо сказаў, што гэта не было легкадумнае рашэньне, але мы хацелі паказаць рэжыму, што калі вы гэтак парушаеце правы чалавека, вам за гэтыя парушэньні давядзецца заплаціць адпаведную цану.
Самі па сабе санкцыі, вядома ж, вельмі гнуткія. Яны могуць быць скасаваныя, калі мы пабачым, што адбываюцца дэмакратычныя зрухі, што пачынаюцца рэформы, калі ўсе несправядліва асуджаныя, у тым ліку прызнаныя палітвязьні будуць вызваленыя, калі спыняцца парушэньні з боку ўлады супраць беларускага народу. І, вядома ж, калі адбудуцца паўторныя прэзыдэнцкія выбары пад належным міжнародным назіраньнем. Калі пачнецца дыялёг з народам, тады мы можам разглядаць пытаньне аб зьмяншэньні санкцыяў і, магчыма, аб скасаваньні іх на нейкім этапе.
Але ў нас ёсьць магчымасьць яшчэ іх узмацніць, калі мы не пабачым прагрэсу ці калі сытуацыя з правамі чалавека яшчэ пагоршыцца.
— Калі гаварыць пра кошт санкцый: ці падлічылі прадстаўнікі Эўразьвязу, чаго будуць каштаваць для эканомікі Беларусі ўжо ўведзеныя сэктаральныя санкцыі?
— Па-першае, як я ўжо казаў хвіліну таму, мы ня ўводзім санкцыі легкадумна, мы ставімся да гэтага сур’ёзна. Таму таксама часам гэта займае больш часу, чым хацелася б некаторым людзям. Чаму? Бо мы вельмі ўважліва аналізуем, чаго і каму гэта будзе каштаваць. Гэтыя санкцыі былі ўведзеныя, каб паказаць, што мы не прымаем такіх паводзінаў уладаў.
Што тычыцца контрасанкцый, мы, вядома ж, пралічвалі патэнцыйныя рэакцыі з боку ўладаў. Контразахады могуць уплываць на некаторыя арганізацыі і кампаніі ў Эўразьвязе, але агулам я лічу, што гэты ўплыў ня будзе вялікім і доўгатэрміновым. Акрамя таго, Эўразьвяз славіцца сваёй салідарнасьцю, і мы, відавочна, дапаможам тым арганізацыям, кампаніям і краінам, які могуць сутыкнуцца зь нейкім ціскам і зь нейкімі праблемамі. І я ўпэўнены, што мы зможам разьвязаць гэтыя праблемы, каб гэтыя арганізацыі і кампаніі працягнулі працу.
— Але калі я пытаўся пра падлікі, я меў на ўвазе, ці маеце вы нейкую лічбу, напрыклад, у працэнтах ад валавога ўнутранага прадукту, для беларускай эканомікі.
— Так, я якраз хачу дадаць, што звычайная працэдура — ацэньваць уплыў канкрэтнага пакету санкцый праз 6 месяцаў ці праз год. У гэтым выпадку мы будзем аналізаваць сытуацыю і ўплыў праз 6 месяцаў. Тады мы зможам сказаць вам больш.
Але, як я ўжо казаў, мы ўважліва пралічылі, каб санкцыі ня мелі вялікага ўплыву на насельніцтва агулам, а былі сапраўды сфакусаваныя на рэжыме. Каб гэты ўплыў быў на канкрэтных людзей і на грошы рэжыму, і каб санкцыі мелі нэгатыўны ўплыў у гэтым сэнсе.
— Наколькі значны ўплыў мае цяперашняя сытуацыя зь нелегальнымі пераходамі мяжы мігрантамі зь Беларусі ў Літву? Ці вялікая гэта праблема для Эўразьвязу?
— Колькасьць нелегальных мігрантаў, зь якімі Літва сутыкнулася за апошнія месяцы, значна павялічылася. Мне здаецца, гэта ў 20 разоў большая лічба, чым было ў апошнія гады, і гэта дае разуменьне лічбаў.
Зноўку ж, Эўразьвяз — гэта зьвяз салідарнасьці, таму мы ўжо далі Літве падтрымку з боку эўрапейскага памежнага агенцтва Frontex. Яго супрацоўнікі ўжо на месцы — кансультуюць і дапамагаюць літоўскім уладам. Калі літоўскім уладам спатрэбіцца больш дапамогі, мы таксама яе забясьпечым. Гэта даволі відавочна.
Я ўпэўнены, што мы можам справіцца з гэтай праблемай. Нас больш турбуе тое, што незаконныя пераходы мігрантаў зь Беларусі ў Літву — гэта не праблема, выкліканая недахопам рэсурсаў у беларускіх памежнікаў. Раней яны вельмі добра з гэтым спраўляліся.
Гэта відавочны палітычны выбар беларускіх уладаў — самога Лукашэнкі і іншых. Я якраз прачытаў інтэрвію зь міністрам замежных спраў Макеем, дзе ён вельмі ясна кажа, што яны фактычна ня бачаць прычынаў кантраляваць мяжу. Гэта палітычны выбар, і мы рашуча асуджаем інструмэнталізацыю тэмы міграцыі для палітычных мэтаў. А гэта тое, што мы бачым.
«Мы б хацелі, каб Расея трохі прывяла беларускі рэжым да розуму»
— Некаторыя заходнія аналітыкі доўгі час папярэджвалі, што калі занадта моцна ціснуць на Лукашэнку, гэта можа падштурхнуць Беларусь у рукі Расеі. Ці лічыце вы, што гэтыя папярэджаньні дагэтуль маюць пад сабой грунт?
— Я думаю, што Расея ўжо мае вельмі значныя пазыцыі ў Беларусі. Я б нават сказаў, што толькі Расея іх і мае. Сувязі вельмі шчыльныя — палітычныя, эканамічныя, а таксама вайсковыя. Мы маем мноства візытаў, асабліва пасьля выбараў 9 жніўня мінулага году. Мне здаецца, што за апошні год палова расейскага ўраду ўжо наведала Менск, і адбылося мноства сустрэчаў паміж прэзыдэнтам Пуціным і спадаром Лукашэнкам. Таму кантакты ўжо вельмі шчыльныя.
Вядома ж, мы б хацелі, каб Расея зрабіла пазытыўны ўплыў на беларускі рэжым, трохі прывяла яго да розуму. Бо мы лічым, што гэта таксама ў інтарэсах Расеі — мець стабільнага і незалежнага суседа, бо гандлёвыя і эканамічныя сувязі вельмі глыбокія і інтэнсіўныя. І, відавочна, нашмат лепш гандляваць, калі сытуацыя ў краіне-суседцы стабільная.
— Ці мелі вы кантакты з расейскімі ўладамі, каб паспрабаваць далучыць іх да супольнага разьвязваньня крызісу ў Беларусі?
— Нашыя кантакты з Расеяй цяпер таксама ня надта інтэнсіўныя. Хоць такія кантакты мелі месца — у прыватнасьці, калі прадстаўнікі Эўрапейскай службы вонкавых стасункаў і Вярхоўны прадстаўнік Эўразьвязу ў міжнародных справах і палітыцы бясьпекі праводзяць перамовы з калегамі з Масквы, то крызіс у Беларусі — адна з тэмаў на перамовах. Відавочна, што мы абменьваемся думкамі, і яны не заўсёды супадаюць, часьцей не супадаюць.
Магу сказаць таксама са свайго асабістага досьведу — у мяне быў абмен думкамі з былым і цяперашнім амбасадарамі Расеі ў Беларусі, і я меў уражаньне, што Расея даволі добра разумее сытуацыю ў Беларусі. Можна толькі спадзявацца, што Расея скарыстае свой уплыў, каб пераканаць рэжым зрабіць адпаведныя крокі і ўступіць у дыялёг з грамадзтвам, каб разьвязаць гэты крызіс. У Расеі ёсьць для гэтага патэнцыял, і мы спадзяёмся, што яна гэта зробіць.
Зноўку ж, мы, вядома ж, хацелі б, каб гэты крызіс быў разьвязаны народам Беларусі, бо гэта ўнутранае пытаньне, якое мае вырашаць народ. Любое ўмяшаньне звонку, вядома ж, непрымальнае. Мы ня ўмешваліся, мы ня будзем умешвацца, і мы спадзяёмся, што гэта тычыцца і ўсіх іншых краін, у тым ліку Расеі.
— Прынамсі публічна Расея падтрымлівае Лукашэнку і ягоны ўрад. Ці лічыце вы, што Эўразьвяз мае інструмэнты, каб зьмяніць гэтую пазыцыю, каб нечым заахвоціць Расею ўзяць удзел у шматбаковых перамовах дзеля разьвязваньня крызісу ў Беларусі?
— Я думаю, што ўрэшце гэта самой Расеі вырашаць, ці хоча яна падтрымліваць некага, хто ўчыніў масавыя парушэньні правоў чалавека, сфальсыфікаваў выбары, ці яна зацікаўленая ў стабільнай Беларусі і хоча паспрыяць мірнаму разьвязваньню ўнутранага канфлікту.
Гэта якраз той кірунак, у якім ідуць нашыя дыскусіі з расейскімі калегамі. І я ведаю, што нашыя амэрыканскія калегі робяць тое ж самае ў сваіх кантактах.
«Дзе б мы ні знаходзіліся, будзем падтрымліваць справу беларускага народу»
— Дазвольце завяршыць на асабістай ноце — чаго вам цяпер найбольш не хапае, калі параўнаць з тым часам, што вы былі ў Беларусі?
— Ведаеце, я зрабіў кароткі запіс на сваёй асабістай старонцы ў Фэйсбуку і крыху апісаў там свае пачуцьці. Мне было вельмі шкада зьяжджаць, бо я вельмі палюбіў, амаль закахаўся ў гэтую краіну. Гэта прыгожая краіна — няшмат людзей на Захадзе ведаюць, наколькі яна прыгожая. Яна мне крыху нагадвала Фінляндыю — там гэтак шмат азёраў, прыгожыя краявіды. Сама па сабе Беларусь — вельмі добра арганізаваная краіна.
І, вядома ж, людзі. Менавіта іх мне не хапае найбольш. У мяне шмат кантактаў з многімі людзьмі — ня толькі з уладамі, але пераважна са звычайнымі беларусамі.
І таксама мне нестае сваёй дыпляматычнай працы. Бо галоўная каштоўнасьць дыплямата — не сядзець у офісе і пісаць справаздачы, а абменьвацца думкамі з мноствам удзельнікаў падзеяў — з грамадзянскай супольнасьцю, з уладамі, зь бізнэс-супольнасьцю, зь іншымі дыпляматамі, з журналістамі і гэтак далей.
На жаль, гэта тое, чаго я цяпер не магу рабіць, ці прынамсі магу рабіць толькі з тымі, хто таксама за мяжой, як і я. І мне гэтага нестае. Але я спадзяюся, што мае кансультацыі ня будуць надта працяглымі і што я змагу хутка вярнуцца ў Беларусь, каб рабіць сваю працу.
І таксама варта сказаць, што я прыехаў у Беларусь у верасьні 2019 году з найлепшымі намерамі. І ўсе, хто са мной сустракаўся за гэты час, у тым ліку прадстаўнікі ўлады, вельмі добра ведаюць гэта. І я буду рады вярнуцца, каб працягваць сваю працу, і спадзяюся паспрыяць паляпшэньню нашых стасункаў і стварэньню лепшай сытуацыі, каб Беларусь была на шляху да больш дэмакратычнага грамадзтва.
— І маё апошняе пытаньне: што б вы сказалі людзям, зь якімі вы сустракаліся ў Беларусі і якія там застаюцца?
— Маё галоўнае пасланьне ў тым, што якой бы малой ні была нашая дыпляматычная супольнасьць — бо заходнюю дыпляматычную супольнасьць вельмі моцна зьменшылі праз прымусовыя ад’езды, — мы будзем падтрымліваць беларускі народ.
Дзе б мы ні знаходзіліся, нават калі мы за мяжой, як цяпер я і некаторыя іншыя, мы будзем падтрымліваць справу беларускага народу, пакуль ня будзе ўсталяванае лепшае грамадзтва.
