Старшыня Цэнтру лібэральных стратэгій Іван Крыстэў падчас міжнароднай канфэрэнцыі GLOBSEC у Браціславе расказаў Радыё Свабода, чаму Беларусі будзе недастаткова пазьбягаць памылак, зробленых краінамі Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, і якія тры стымулы для беларусаў ён бы стварыў, калі б кіраваў Эўразьвязам.
Хто такі Крыстэў?
- Старшыня праўленьня Цэнтру лібэральных стратэгій (Сафія), навуковы супрацоўнік Інстытуту гуманітарных навук (IWM, Вена). Адзін з заснавальнікаў Эўрапейскай рады міжнародных адносінаў.
- У 2005–2011 – галоўны рэдактар часопіса Foreign Policy България. Сябра рэдакцыйнай рады часопісаў Europe's World і Transit – Europäische Revue.
- У суаўтарстве з амэрыканскім правазнаўцам Стывэнам Голмсам напісаў кнігу «The Light That Failed: Why the West Is Losing the Fight for Democracy» (Сьвятло, якое падманула надзеі: Чаму Захад прайграе ў змаганьні за дэмакратыю).
«Імітацыя можа быць пасьпяховай, але вы паўстаяце супраць яе»
— У сваёй кнізе «Сьвятло, якое падманула надзеі», калі вы пішаце пра Цэнтральную і Ўсходнюю Эўропу, вы канцэнтруецеся на нэгатыўных аспэктах так званай «імітацыі» гэтымі краінамі заходніх узораў. Ці параўноўвалі вы таксама тое, у чым гэтая «імітацыя» была больш пасьпяховай? Ці спрабавалі адказаць на пытаньні, чаму некаторыя краіны рэгіёну былі больш пасьпяховымі за іншыя і якія інстытуты заходняй лібэральнай дэмакратыі сапраўды атрымалася «зымітаваць»?
— Па-першае, імітацыя — гэта наагул пазытыўная рэч, бо менавіта так разьвіваюцца грамадзтвы. Тут гісторыя ў іншым — у тым, што пасьля нейкага пэрыяду вы нечакана расчароўваецеся ў нечым, што раней лічылі каштоўнасьцю.
Дарэчы, гэта не грунтуецца на тым, што імітацыя правалілася. Імітацыя можа быць пасьпяховай, але вы паўстаяце супраць яе. Ёсьць шмат літаратуры пра другое пакаленьне мігрантаў. Першае пакаленьне прыяжджае ў краіну і спрабуе як мага больш інтэгравацца. Другое пакаленьне ўжо народжанае там. У нейкім сэнсе яны нашмат больш інтэграваныя за сваіх бацькоў, але нечакана яны пачынаюць імкнуцца да ўласнай тоеснасьці. Калі для першага пакаленьня важна паказаць, што яны хочуць быць такімі як вы, дык другое пакаленьне хоча сказаць пра сваю адрознасьць.
І, вядома ж, імітацыя ідзе па-рознаму. Звычайна ў якасьці мадэляў называюць Нямеччыну і Злучаныя Штаты. Але на постсавецкай прасторы посьпех Польшчы быў важнейшы за ўсё астатняе, бо ніводная з гэтых краін ня верыць, што яна можа ператварыцца ў Злучаныя Штаты ці нават у Нямеччыну. Таму яны спрабавалі пабачыць, як гэта спрацавала ў Польшчы.
Па-другое, імітацыя можа ісьці ў розных кірунках. Вы можаце імітаваць пазытыўныя рэчы, але таксама і нэгатыўныя. Вы капіюеце палітычныя крокі — нелібэральныя ўрады імітуюць адзін аднаго.
Але для мяне галоўная гісторыя ў гэтай кнізе — што быў вельмі канкрэтны пэрыяд, калі мы лічылі, што ведаем, як сьвет будзе выглядаць праз 30 гадоў. Ня тое каб мы чакалі дасканалага сьвету, але чакалася, што ўсе будуць прынамсі рабіць выгляд, каб быць падобнымі да заходніх мадэляў. Аднак потым мы пабачылі, што ў розных месцах гэта будзе па-рознаму,
Паўстаньне супраць імітацыі мае абсалютна розныя характарыстыкі ў розных краінах. Расея ў гэтым сэнсе моцна адрозьніваецца ад Цэнтральнай Эўропы. А потым прыйшлі кітайцы, якія ўвесь час пазычалі, але пры гэтым настойвалі, што яны не імітуюць — да прыкладу, захоўвалі Камуністычную партыю Кітаю. І гэта ўжо іншы сьвет — у гэтым адна з галоўных думак кнігі.
У астатнім я лічу, што было шмат пазытыўных імпульсаў ад посьпехаў краін Цэнтральнай Эўропы для краін постсавецкай прасторы.
«Ніхто ня можа праскочыць імкненьне да нармальнасьці»
— У цяперашняй Беларусі дзясяткі тысяч людзей за апошні год прайшлі праз затрыманьні, больш за 500 прызналі палітычнымі вязьнямі, людзей забівалі падчас пратэстаў. І многія імкнуцца да таго, што вы апісвалі ў сваёй кнізе, гаворачы пра посткамуністычную Цэнтральную Эўропу, — быць «нармальнай» краінай. Якімі вы бачыце небясьпекі для Беларусі ў сувязі з гэтым «спазьненьнем»?
— Я лічу, што само па сабе гэтае імкненьне вельмі-вельмі нармальнае. Ніхто ня можа праскочыць імкненьне да нармальнасьці.
Я не спэцыяліст у Беларусі — гэта адна з тых краін, дзе ты альбо ведаеш пра яе ўсё, альбо ня ведаеш нічога. Звычайна людзі разважаюць праз аналёгіі, а аналёгіі могуць быць вельмі падманлівымі.
Але ў беларускім выпадку я лічу цікавым тое, што, калі ўсе астатнія спрабавалі дыстанцыявацца ад Савецкага Саюзу і пабудаваць ідэнтычнасьць на этнічным падмурку, Лукашэнка будаваў ідэнтычнасьць на тым, што казаў: «Мы апошні бастыён Савецкага Саюзу». Усё захоўвалі савецкім, нават назву «КГБ».
Гэты праект працаваў для яго някепска, бо нечакана беларусы пачалі адчуваць сябе адрознымі, напрыклад ад расейцаў і ўкраінцаў. На дзіва, Лукашэнка здолеў стварыць нейкі тып палітычнай нацыі, а потым гэтая нацыя сказала яму: «Прэч!». Людзі сказалі: «Мы тут!»
Падчас пратэстаў мы ня бачылі сьцягоў Эўразьвязу, бо беларусы сказалі: «Тут гаворка пра дэмакратыю, пра нашую ідэнтычнасьць. Мы не зьбіраемся нікому пагражаць». Гэта вельмі нагадвала Польшчу на пачатку 1980-х, часы «Салідарнасьці». Гэта быў масавы рух, і мы, назіральнікі звонку, былі агаломшаныя.
Пратэст быў мірным і самаарганізаваным у вельмі глыбокім сэнсе. Акрамя гэтага, ён быў вельмі асьцярожным у сэнсе геапалітыкі — такога не было нідзе пасьля 1989 году. Людзі казалі: «Мы не зьбіраемся ненавідзець расейцаў, мы проста хочам мець свабодныя выбары і гатовыя супрацоўнічаць з усімі». Такой была стратэгія апазыцыйных рухаў у Цэнтральнай Эўропе да 1989 году. Такой была ідэя самаабмежавальнай рэвалюцыі ў Польшчы.
Тут цікава тое, што беларускі пратэст паўстаў у момант, калі геапалітычныя межы нашмат мацнейшыя, чым раней. Мне здаецца, што Расея пабачыла сябе ў сытуацыі, вельмі падобнай да 1968 году (у Чэхаславаччыне. — РС). Бо калі падтрымліваць Лукашэнку, дык страціш прыхільнасьць беларускага народу. Можна падтрымаць беларускі народ, але тады ствараецца прэцэдэнт пасьпяховай народнай рэвалюцыі. І вы ненавідзіце абодва гэтыя варыянты.
Я ня думаю, што расейскае кіраўніцтва надта любіць Лукашэнку. Але яны вельмі баяліся паказаць, што людзі могуць мяняць уладу, і таму засталіся з Лукашэнкам. Ён іхны закладнік, але яны таксама ягоныя закладнікі.
Гэта вельмі сумная сытуацыя, а ўзровень жорсткасьці, які мы пабачылі, проста шакуе. Што робіць Лукашэнка? Вы арыштоўваеце людзей, і гэта само па сабе кепска, але навошта катаваць людзей?
— Пэўна, каб запалохаць астатніх.
— Так, але з другога боку, чым больш вы так палохаеце, тым цяжэй для вас зрабіць крок назад. Бо вы ведаеце, што гэтыя катаваныя людзі выйдуць на волю і будуць памятаць, што зь імі зрабілі.
Такая палярызацыя, такое апакаліптычнае мысьленьне вельмі пужае і вельмі адрозьніваецца ад іншых месцаў па-за Цэнтральнай Азіяй — іншыя так не рабілі.
Мне здаецца, тое, што Беларусь знаходзіцца так блізка ад краін Балтыі, ад Польшчы; тое, што ў людзей такі вялікі досьвед паездак за мяжу, робіць сытуацыю вельмі цяжкай для рэжыму. Пра суседзяў можна ня проста пачытаць, туды можна было паехаць — прынамсі да нядаўняга часу.
«Я б стварыў тры пазытыўныя стымулы для беларусаў»
— Яшчэ год таму кіраўнік Інстытуту прыватызацыі і мэнэджмэнту Павал Данэйка цытаваў вашую кнігу і казаў, што Лукашэнка дапамог пабудаваць пасьпяховую неімітацыйную эканамічную мадэль. Маўляў, у Расеі і ва Ўкраіне алігархі атрымалі свае багацьці ад несправядлівай прыватызацыі, а ў Беларусі ім даводзілася пачынаць бізнэс з нуля. Ці вы пагодзіцеся з гэтым?
— Устойлівай эканамічнай мадэлі не стварылі. Кропка.
Быў створаны выдатны ІТ-сэктар. Ці лічыць гэта посьпехам беларускіх уладаў? Так, у той ступені, што ўлады не спрабавалі нашкодзіць. Але ў іх не было эканамічнай мадэлі.
У нейкім сэнсе іхная мадэль была цалкам залежная ад Расеі. Менавіта таму Лукашэнка мяняў пазыцыі, спрабаваў шантажаваць Захад. Гэта нельга лічыць устойлівай эканамічнай мадэльлю.
З другога боку, вядома ж, было некалькі рэчаў, якія някепска спрацавалі для Беларусі. Адна зь іх — узровень сярэдняй адукацыі, сярэднія школы, бо гэта ўплывае на якасьць працоўнай сілы. Па-другое, менш міграцыі параўнальна з многімі суседзямі, што дазволіла стварыць ІТ-сэктар. Але хацелася б паглядзець, што станецца з гэтымі кампаніямі цяпер.
Санкцыі санкцыямі, але, калі б я быў у кіраўніцтве Эўразьвязу, я б найперш стварыў тры пазытыўныя стымулы для беларусаў.
Па-першае, я б зрабіў бясплатную вакцынацыю ад COVID-19 для кожнага грамадзяніна Беларусі, які трапіў на тэрыторыю Эўразьвязу.
Па-другое, я б зрабіў паскораную рэгістрацыю бізнэсу для любой беларускай прыватнай кампаніі, якая не зьвязаная з уладамі, калі яна хоча пачаць бізнэс у любой краіне ЭЗ. Гаворка ці пра рэлякацыю, ці пра другую рэгістрацыю, каб даць людзям нейкую ступень бясьпекі. Бо капітал ІТ-індустрыі — гэта розум людзей, якія займаюцца тэхналёгіямі, а не прыродныя рэсурсы ці нешта яшчэ.
І па-трэцяе, я б прапанаваў шмат стыпэндыяў для маладых беларусаў, якія хочуць пераехаць і працаваць па-за межамі краіны. На маю думку, найгоршае, што мы можам зрабіць, гэта дапамагчы Лукашэнку закрыць краіну.
«Паказаць беларусам, што Эўразьвяз імі захапляецца»
— Як вы ацэньваеце ідэю сэктаральных санкцыяў, у прыватнасьці супраць нафтаперапрацоўчай галіны?
— Мне гэта не падабаецца зь дзьвюх прычын. Па-першае, мы не адзіны рынак у сьвеце. Па-другое, гэта дапаможа Лукашэнку сьцьвярджаць, што Захад хоча нашкодзіць беларускаму народу.
Вядома ж, больш палітычна актыўныя людзі гэтаму не павераць. Але заўсёды знойдзецца працэнтаў 40 людзей, успрымальных да аргумэнтаў такога кшталту.
На маю думку, павінна быць шмат ясных санкцыяў супраць канкрэтных людзей, якія зьяўляюцца часткай рэжыму і якія прыносілі пакуты іншым людзям. Мусіць быць вельмі ясна, што такія людзі ня могуць уехаць у Эўрапейскі Зьвяз і што будзе нейкі ціск на іхныя сем’і.
Але нашмат больш важна паказаць іншым беларусам, што Эўразьвяз захапляецца тым, што яны зрабілі, узяўшы на сябе рызыкі. Што гэтыя людзі заўсёды будуць вітацца ў Эўропе, што ў іх ёсьць магчымасьць прыехаць.
Я не лічу вялікім дасягненьнем тое, што цяпер беларусам даводзіцца лятаць праз Турэччыну ці Расею.
«Нават пазьбягаць нашых памылак будзе недастаткова»
— Шмат гадоў некаторыя заходнія аналітыкі выказвалі засьцярогі, што Захаду ня варта занадта ціснуць на Лукашэнку, бо гэта падштурхне Беларусь у рукі Расеі...
— З гэтым скончана.
Я сапраўды лічу, што многія заходнія ўрады спрабавалі адцягнуць яго ад Расеі. Але цяпер гэтага ўжо няма.
Лукашэнка перайшоў да такога ўзроўню масавых рэпрэсій, які ня можа талераваць эўрапейская грамадзкая думка. Таму, нават калі б эўрапейскія ўрады хацелі гэта зрабіць, яны б не змаглі.
Па-другое, цяпер ён больш залежны ад Расеі, эканамічна і ў іншых аспэктах, чым хоць калі раней.
А па-трэцяе, я лічу, што цяпер ён робіцца праблемай для Расеі, якую Расеі давядзецца вырашаць. Я ня думаю, што яны здолеюць вечна працягваць такія адносіны, бо Лукашэнка старэе, робіцца больш непрадказальным.
Магчыма, ён і не памыляўся, калі баяўся, што ніхто ўжо ня хоча, каб ён заставаўся ва ўладзе — ні беларускі народ, ні Захад, ні расейцы.
— Калі зыходзіць з досьведу Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, якіх памылак варта пазьбягаць будучаму дэмакратычнаму ўраду Беларусі?
— Цэнтральная і Ўсходняя Эўропа разьвіваліся ў цалкам іншай сытуацыі. Вядома ж, ёсьць шмат рэчаў, на якіх можна павучыцца, але сытуацыя цяпер вельмі-вельмі адрозьніваецца.
Самае важнае для палітычных лідэраў у Беларусі — паспрабаваць правільна зразумець момант, у якім знаходзіцца краіна. Цяпер не 1990-я, з усімі іх добрымі і кепскімі рысамі.
Нават пазьбягаць нашых памылак будзе недастаткова.
Нам увесь час здаецца, што цяпер адбываецца нешта, што здарылася з намі 20 ці 30 гадоў таму. Але гэта ня так. Краінам Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы трэба зразумець, што ў Беларусі ўнікальныя падзеі, і дазволіць беларусам кіраваць гэтым працэсам.
Ёсьць патрэба ў падтрымцы і салідарнасьці, але я лічу, што ніхто не зразумее Беларусь лепш за беларусаў. Для мяне гэта самае важнае.
