Ігар Барынаў— кандыдат гістарычных навук, старэйшы навуковы супрацоўнік Аддзелу ўсходняга славянства ў Інстытуце славяназнаўства Расейскай акадэміі навук, спэцыяліст ў галіне германска-славянскіх дачыненьняў другой паловы ХІХ — першай паловы ХХ стагодзьдзя, новай і найноўшай гісторыі Нямеччыны і Ўсходняй Эўропы (перш за ўсё Украіны, Беларусі і балтыйскага рэгіёну).
Мы пагаварылі зь ім пра беларускую гісторыю, яе нямецкае вымярэньне і пра навуковыя пляны.
Чаму Беларусь?
— У сьпісе вашых навуковых працаў і артыкулаў беларускія тэмы займаюць важнае месца. Адкуль гэтае зацікаўленьне? Нейкія карані?
— У мяне часта пра гэта пытаюцца, але, прызнацца, ніякіх сямейных сувязяў у мяне зь Беларусьсю няма. Я доўгі час займаўся Ўкраінай, потым побач з гэтым пачаў займацца балтыйскім рэгіёнам, і ў нейкі момант адчуў, што маю вельмі няясныя ўяўленьні пра гісторыю і культуру таго рэгіёну Эўропы, які ляжыць паміж імі.
— Як я разумею, вы добра валодаеце беларускай мовай. Цяжка было?
— Дзякуючы ўкраінскай, я без праблем чытаю па-беларуску і ўспрымаю мову на слых. Але калі трэба нешта сказаць або напісаць, я задумваюся, бо беларуская мова ўсё ж адрозьніваецца. Беларускія калегі жартам называюць мяне «палешуком», бо, калі я забываю беларускае слова, то замяняю яго ўкраінскім.
— Наагул, складваецца ўражаньне, што беларуская мова для жыхароў Расеі — экзотыка. Часам, можна пачуць, як, напрыклад, у тэлевізіі расейскія людзі прабуюць імітаваць беларускі акцэнт: выходзіць нейкі гібрыд украінскага і грузінскага. Чаму?
— Я думаю, калі ў Расеі кажуць пра беларускую мову, маюць на ўвазе, перш за ўсё, трасянку. А літаратурная беларуская сапраўды малазнаёмая расейцам, і яны ня чулі, як яна гучыць.
— А як беларуская незалежная дзяржаўнасьць разглядаецца ў расейскіх навуковых колах, сярод гісторыкаў? Ці ня чулі вы калі-небудзь папрокі, што вы займаецеся тым, чаго няма або не павінна быць?
— Я працую ў акадэмічных структурах і ні разу ня чуў нічога падобнага.
БНР як праява «канкуруючай дзяржаўнасьці»
— Без БНР не было б БССР, а значыць, і Рэспублікі Беларусь. Ці вы згодны з такім тэзісам?
— Як мне здаецца, тут мы павінны разглядаць падзеі праз прызму грамадзянскай вайны на тэрыторыі былой Расейскай імпэрыі. Адной са зьяваў таго часу быў фэномэн «канкуруючай дзяржаўнасьці». Перш за ўсё, гэта чырвоная Масква і белы Омск. Дарэчы, у Омску актыўна прасоўваюць лякальны брэнд пад назвай «трэцяя сталіца Расеі».
Кожны раз, рэагуючы на зьяўленьне таго або іншага палітычнага прадстаўніцтва, якое не было бальшавіцкім або хоць бы падкантрольным бальшавікам, савецкі ўрад імкнуўся стварыць яму сваю альтэрнатыву. І Беларусь тут не была выключэньнем. Таму ў нейкім сэнсе прыведзены Вамі тэзіс праўдзівы.
Зь іншага боку, ня варта забываць пра ленінскую канцэпцыю самавызначэньня нацый. У лютым 1918 году, яшчэ да абвяшчэньня незалежнасьці БНР, быў арганізаваны Беларускі нацыянальны камісарыят, у якім распрацоўвалася ідэя стварэньня асобнай беларускай савецкай рэспублікі.
У гэтым сэнсе БНР хутчэй падштурхнула бальшавікоў да фармаваньня БССР, хоць яна была б арганізаваная ў любым выпадку, бо гэты праект меў прыхільнікаў і юрыдычную базу — падпісаную Леніным і Сталіным яшчэ ў лістападзе 1917 году Дэклярацыю правоў народаў Расеі.
— Утварэньне БССР, далучэньне Віцебскай і Гомельскай губэрняў, палітыка беларусізацыі і карэнізацыі 1920-х гадоў — гэта натуральныя і непазьбежныя зьявы ці фатальная стратэгічная памылка бальшавікоў?
Утварэньне ССРБ у 1919 годзе задумвалася як часовае, «постольку поскольку» (Ленін). Але ў 1920-26 гадах бальшавікі выгадавалі беларускага джына і выпусьцілі яго з бутэлькі, і пасьля яго туды было ўжо не загнаць. Дык пытаньне крыху альтэрнатыўна-гістарычнае: калі мэтай было (калі стала ясна, што з сусьветнай рэвалюцый не атрымалася) вяртаньне Расеі страчаных тэрыторый — як яны падклалі сабе гэтую міну ў выглядзе «нацыянальных» рэспублік? Ну ладна іншыя — але Беларусь запраста б магла заставацца Западной областью, безь вялікага супраціву...
— Сталін быў хоць чалавек і не асабліва адукаваны, але таленавіты маніпулятар. Зразумела, Сталін першапачаткова хацеў зрабіць так, каб было паводле яго канцэпцыі «аўтанамізацыі» нацыянальных тэрыторый у складзе Вялікай Расеі. Але гэта б супярэчыла ленінскай дактрыне, i ён ёй жангляваў. Ідэя «сацыялістычнай айчыны (у Сталiна — „савецкай радзімы“) ў небясьпецы» грала яму на руку, умацоўваючы яго асабістую ўладу. Пры гэтым дадзены тэзіс быў агучаны ленінскім СНК яшчэ у 1918 годзе. І рэспублікі нацыянальныя — гэта таксама Ленін.
Зьвярніце увагу: і ў Беларусі (Панамарэнка), і ва Ўкраіне (Кагановіч і Хрушчоў) кіравалі верныя сталінцы, якія нібыта праводзілі ленінскую палітыку. Беларускія «нацдэмы», «украінскія бурнацы» — гэта ж ворагі паводле ленiнскай, а ня сталiнскай ідэі. Ворагі зьнішчаныя? Так. Рэспубліка ёсьць? Ёсьць. Усё на месцы.
Праблема у тым, што ў выніку зьнішчылі тых, хто стварыў гэтую самую рэспубліку. І гэта тычыцца нават ня толькі фізычнага зьнішчэньня. У 1969 годзе «апошняга з магікан», Язэпа Дылу — ён быў яшчэ жывы — не запрасілі на сьвяткаваньне гадавіны створанай ім БССР. Для ўладаў яго з 1931 году не існавала.
— БНР не была антырасейскім праектам — былі спробы і завязаць кантакты, і папрасіць фінансавую падтрымку, дзеячы БНР і БССР часам даволі прыязна кантактавалі між сабою. Але ўсё роўна яна ўспрымалася Расеяй як варожая. Гістарычная навука савецкіх часоў характарызавала яе як буржуазна-наяцыяналістычны праект, рэалізаваны з дапамогай Нямеччыны. Пры тым мы ведаем, што яна не была ні буржуазнай, ні нацыяналістычнай, і ня мела ніякай падтрымкі з боку Нямеччыны. А як цяпер расейскія гісторыкі глядзяць на БНР?
— Так, гэта праўда — было нават адкрытае консульства БНР у Маскве. Зноў жа, мы ведаем гэта з пазыцый сёньняшняга дня. Калі паглыбіцца ў рэаліі таго часу, то многае робіцца зразумелым. Тут нам адкрываюцца адразу два цікавыя сюжэты.
З пункту гледжаньня бальшавікоў камуністычная партыя была адзінай меркай палітычнага працэсу — у прыватнасьці, адзіным выразьнікам інтарэсаў «працоўных». Гэта як Гаміньдан рэзка перастаў быць «прагрэсіўным», калі зь яго выйшлі камуністы. З пункту гледжаньня Леніна, выказваньні якога былі галоўнай крыніцай легітымнасьці савецкага ладу, іншыя сацыялісты ў рэальнасьці нічым не адрозьніваліся ад буржуазных шавіністаў і рэакцыянэраў. Гэта можа быць раней яны змагаліся супраць царызму, а цяпер выступаюць супраць «працоўнага народу», які выбраў бальшавікоў (пры гэтым, як вядома, выбары ва Ўстаноўчы сход выйгралі эсэры).
З другога боку, цікавае асэнсаваньне бальшавікамі постберасьцейскай рэальнасьці. Берасьцейскі мір зафіксаваў заходнюю мяжу Расеі, якая выйшла з вайны. Аднак дзеяньні немцаў у былых заходніх губэрнях, якія апынуліся ў акупацыйнай зоне, і нават у Фінляндыі, незалежнасьць якой бальшавікі незадоўга да гэтага прызналі, разглядаліся імі як «інтэрвэнцыя». З прававога пункту гледжаньня гэта выглядала абсурдна, паколькі гэтыя тэрыторыі былі непадкантрольныя Маскве і, адпаведна, не належалі да сфэры яе ўнутранага ўладкаваньня.
Такім чынам атрымліваецца, што бальшавікі ў рэальнасьці працягвалі, як і белыя, юрыдычна апэраваць тэрыторыяй краіны ў межах 1914 году, за выключэньнем некаторых яе частак (Польшчы, Фінляндыі). І «інтэрвэнцыяй» называўся своеасаблівы замах на сувэрэннае права Масквы на Ўкраіну, Беларусь і іншыя рэгіёны былой імпэрыі.
У сваю чаргу, каб растлумачыць, як немцы ўмацаваліся ў Кіеве і Менску, у савецкай гістарыяграфіі абыгрываўся тэзіс аб «унутранай контррэвалюцыі», якая скарысталася слабасьцю савецкай улады і адчыніла браму ворагу. У выпадку БНР гэтыя два сюжэты зьліліся ў адзін: нейкія «няправільныя» сацыялісты разгортваюць нейкую актыўнасьць на часова непадкантрольнай бальшавікам тэрыторыі. Менавіта таму само існаваньне БНР ацэньвалася як нейкі «варожы акт».
Што да сучаснай расейскай гістарыяграфіі, то ўласна БНР паўстае глыбока пэрыфэрыйным сюжэтам. Збольшага яна ўпісваецца ў больш шырокі кантэкст, і спэцыяльных дасьледаваньняў, прысьвечаных ёй, адзінкі.
— А якое стаўленьне ў Расеі да іншых, скажам так, квазідзяржаваў на тэрыторыі былой Расейскай імпэрыі — Вобласьці войска Данскога, Паўночна-Заходняга ўраду, Омскай дырэкторыі?
— Калі браць гістарыяграфію, то яны разглядаюцца як альтэрнатыўны досьвед дзяржаўнага будаўніцтва таго часу. У масавай сьвядомасьці, дзе гэты дыскурс прысутнічае, яны, як ужо сказана, ператвараюцца ў лякальны брэнд. Часам яны нават становяцца прадметам філязофскага асэнсаваньня, як у выпадку з аксёнаўскім «Востравам Крымам».
— У Беларусі апублікаваны праект закону аб недапушчэньні рэабілітацыі нацызму. Пад закон мае патрапіць і сымболіка, якую ўжывалі арганізацыі, што супрацоўнічалі з нацыстамі. Гэты пункт скіраваны канкрэтна супраць бел-чырвона-белага сьцяга, але пад яго падпадае і расейскі трыкалёр, які ўжываў на тэрыторыі Беларусі, напрыклад, Союз русской молодёжи. Ці ў Расеі хто-небудзь параўноўвае статус гэтых двух сьцягоў?
У Расеі (перш за ўсё, ва ўладзе) сьцяг калябарацыяністаў і сучасны расейскі наогул не суадносяцца адзін з адным — і ў беларускіх уладаў, думаю, таксама.
Чаму Нямеччына?
— Добра, зь беларускім бокам вашых навуковых інтарэсаў мы трошкі разабраліся, а цяпер пагаворым пра другі бок. Чаму Нямеччына?
— Побач з Расеяй, Нямеччына шмат у чым вызначала расстаноўку сіл ва Ўсходняй Эўропе. Кампаратыўныя дасьледаваньні расейскіх і нямецкіх уяўленьняў пра гэты рэгіён даюць магчымасьць лепш зразумець тыя працэсы, якія там адбываліся.
— Якая спэцыфіка беларуска-нямецкіх дачыненьняў? Ці роля Нямеччыны ў гісторыі Беларусі абмяжоўваецца пераважна дзьвюма вялікімі войнамі ХХ стагодзьдзя?
— Так, сусьветныя вайны традыцыйна вызначалі і па-ранейшаму вызначаюць ўспрыманьне беларуска-нямецкіх адносін. Тым ня менш, яны значна глыбейшыя і шматграньнейшыя. Так, я вывучаю ўплыў паўночных суседзяў беларусаў — балтыйскіх немцаў — на іх ўспрыманьне ў Нямеччыне.
Першую бесьперапынную гісторыю беларускіх земляў ад раньняга Сярэднявечча да рэвалюцыі па-нямецку напісаў балтыйскі немец Валянцін Дзітман. Барон Ойген фон Энгельгардт прысьвяціў Беларусі фундамэнтальную манаграфію, якой нямецкія гісторыкі карысталіся аж да пачатку 1990-х (я апублікаваў біяграфіі абодвух гэтых пэрсанажаў).
Ня менш цікавае пытаньне — гэта інтарэс да беларускай меншасьці як да сродку падрыву Польшчы спачатку ў ваймарскай, а потым і гітлераўскай Нямеччыне. Наколькі можна меркаваць па дакумэнтах і публікацыях таго часу, беларусы разглядаліся як глыбока прыязны немцам народ, і іх патэнцыял для барацьбы з палякамі ацэньваўся нават вышэй, чым мясцовай нямецкай меншасьці.
Падобных малавывучаных сюжэтаў на адцінку часу паміж 1914 і 1990 гадамі, гэта значыць практычна за ўсё XX стагодзьдзе, вельмі шмат.
— Я ведаю гісторыка, які сказаў, што вялікай памылкай продкаў беларусаў было тое, што яны ў Грунвальдзкай бітве выбралі няправільны бок...
— На гэты конт магу сказаць, калі ўлічыць складанасьць і неадназначнасьць ўсходнеэўрапейскага рэгіёну, што сытуацыя яшчэ сто разоў магла зьмяніцца, прычым зноў жа не ў патрэбны бок.
— У мяне ёсьць пару лінгвістычных пытаньняў на нямецкую тэму. Назва Беларусі па-нямецку. У адным з сваіх артыкулаў вы прасачылі ўзьнікненьне ў 1920-х гадах двух тэрмінаў — Weissrussland і Weissruthenien. Я дадам сюды яшчэ архаічны тэрмін Reussen, які ўжываў, напрыклад, Рудольф Абіхт, рэха якога засталося і ў ідышы, дзе Беларусь традыцыйна называлася Rajsn. Слова Weissruthenien афіцыйна ўжывалася ў Савецкай Беларусі, напрыклад, у выданьнях Інбелкульту. Калі ў Беларусі, у СССР назва Weissrussland замяніла назву Weissruthenien і чаму?
— Weissruthenien — гэта вытворнае слова, яго можна перакласьці як «месца, дзе жывуць Weissruthenen». Што да паходжаньня тэрміну Weissruthenen, то яно да канца ня яснае. Можна меркаваць, што, калі немцы пачалі вывучаць занятыя імі заходнія губэрні Расеі, яны карысталіся збольшага польскай літаратурай і маглі пераняць польскае найменьне беларусаў (białorusini). Паколькі само слова «русіны» ў нямецкай мове трывала асацыявалася з усходнеславянскім насельніцтвам аўстрыйскай Галіцыі (Ruthenen), яно было перанесенае і на беларускія землі.
З тэрмінам Weissrussland сытуацыя больш зразумелая. Абазначэньне «зямля белых русаў» (Weiss-Reussland) ў дачыненьні да рэгіёнаў сучаснай Беларусі замацавалася ў нямецкай мове яшчэ ў канцы XVII стагодзьдзя. Ужо ў XVIII стагодзьдзі нямецкія аўтары адносілі да Белай Русі спачатку Полацкае, Мсьціслаўскае і Віцебскае, а затым і Менскае і Наваградзкае ваяводзтвы Вялікага Княства Літоўскага.
Пасьля ўваходжаньня тэрыторыі ВКЛ у склад Расейскай імпэрыі Weissrussland паступова выйшла з актуальнага палітычнага лексыкону, аднак выкарыстоўвалася ў нямецкай навуковай літаратуры для абазначэньня адпаведнага гістарычнага пэрыяду. У гэтым сэнсе ўвядзеньне абазначэньня Weissruthenien было спробай стварыць актуальны палітычны тэрмін для дадзенай тэрыторыі. Пры гэтым у самой Нямеччыне ён асабліва не прыжываўся і выкарыстоўваўся немцамі толькі падчас сусьветных войнаў.
У астатнім жа збольшага выкарыстоўвалася назва Weissrussland як больш акадэмічная з аднаго боку і звыклая — з другога (гэтая частка Ўсходняй Эўропы працягвала разглядацца праз расейскую прызму). Цікава, што беларускія прадстаўнікі ўжо ў 1921 годзе спрабавалі ўвесьці ў нямецкую мову нацыянальную назву «Беларусь» (Bjelaruss).
Што да БССР, то ўсе 1920-я гады там выкарыстоўвалася абазначэньне Weissruthenien і яго вытворныя, найперш з аглядкай на тэрмін, уведзены ў гады Першай сусьветнай вайны і ўжо знаёмы беларусам па часах акупацыі. Потым ўспомнілі аб традыцыйным слове Weissrussland. З гэтай прычыны існаваў разнабой: для характарыстыкі падобных зьяваў выкарыстоўвалася слова як Weissrussisch, так і Weissruthenisch.
І зноў жа былі спробы імплемэнтаваць саманазву «Беларусь» (ужо ў больш фанэтычна правільнай форме — Belarussj). Канчатковы пераход да Weissrussland адбыўся ў пачатку 1930-х, калі пачаліся рэпрэсіі супраць нацыянальна арыентаванай беларускай інтэлігенцыі. А пасьля далучэньня Заходняй Беларусі і зусім пачалі ўжываць для абазначэньня рэспублікі дзіўны гібрыд славянскага з германскім — Bjelorussland. Ён выкарыстоўваўся ў савецкіх публікацыях на нямецкай мове пасьля вайны, перанялі яго і ў ГДР.
— Яшчэ пару тэрміналягічных пытаньняў — можа на іх ужо нехта недзе шукаў і знайшоў адказы? Калі імпэратара Вільгельма ў савецкіх крыніцах пачалі называць кайзэрам? Калі нямецкіх нацыстаў пачалі называць фашыстамі? І калі службу бясьпекі СД пачалі называць гестапа? Ці ёсьць у вас адказы?
— Наконт кайзэра, я думаю, гэта працяг антынямецкай прапаганды часоў Першай сусьветнай, калі слова «кайзэр» выкарыстоўвалася ў зьневажальным значэньні і каб падкрэсьліць яго чужынскую «нямецкасьць».
Другое пытаньне больш складанае. Яно караніцца ва ўспрыманьні немцаў у даваенным Савецкім Саюзе. Паколькі на той момант у Нямеччыне была наймацнейшая ў Эўропе кампартыя, яна разглядалася як пляцдарм для сусьветнай рэвалюцыі. Адпаведна, як ужо было сказана, камуністы ізноў жа разглядаліся як выразьнікі прагрэсіўных тэндэнцый грамадзтва і абаронцы «працоўных». Іх палітычныя апанэнты, незалежна ад арыентацыі, называліся «фашыстамі» (мабыць, таму што першымі іх пачалі ўціскаць у Італіі).
З часам гэтае слова ператварылася ў палітычную лаянку. Міжваенную Польшчу таксама называлі ў савецкім друку «фашысцкай». Што да гестапа, то гэтае слова стала зборным пазначэньнем ўсіх нацысцкіх спэцслужбаў — зноў жа ў сувязі з тэрорам супраць нямецкіх камуністаў.
Чаму беларусы не дабраліся да расейскіх архіваў?
— Сёлета вы пачалі актыўнае жыцьцё ў фэйсбуку — ад пачатку году рэгулярна зьяўляюцца вашы публікацыі на беларускія тэмы, вы заснавалі суполку «Запісы беларусаведа», дзе вы дзеліцеся сваімі знаходкамі — пераважна з маскоўскіх збораў. Як так выйшла, што за столькі гадоў беларускія дасьледнікі не дабраліся да тых скарбаў, і трэба было дачакацца расейскага гісторыка, які б сёньня іх нечакана, а часам і сэнсацыйна, адкрываў?
— І для мяне, і для маіх калегаў у Расеі і Беларусі гэта застаецца загадкай. У позьнеімпэрскі пэрыяд, якім я цяпер актыўна займаюся ў дачыненьні да беларускай тэматыкі, у Расеі ўжо склалася сучасная бюракратычная сыстэма, і кожны чалавек пакідаў пасьля сябе доўгі дакумэнтальны «сьлед». У шэрагу выпадкаў (як з архівамі Маскоўскага і Пецярбургскага унівэрсытэтаў) дакумэнты захаваліся вельмі добра, і дастаткова было суаднесьці наяўныя дадзеныя пра беларускіх дзеячоў з архіўнымі вопісамі, каб знайсьці іх асабістыя справы. Тым больш што ў абодвух гарадах ёсьць спэцыялісты па тэме. Мноства падобных справаў я разгортваў ўпершыню. Толькі зрэдку ў лістах выкарыстаньня мне трапляліся прозьвішчы беларускіх гісторыкаў — Віталя Скалабана або Арсеня Ліса.
— Якой сваёй архіўнай знаходкай вы больш за ўсё ганарыцеся?
— Напэўна, фатаздымкамі маладых дзеячоў беларускага руху. Два зь іх — Ігната Канчэўскага (Абдзіраловіча) і Ўладзімера Пракулевіча — вывешаныя на іх старонках у беларускай Вікіпэдыі.
— Ці ёсьць у вас як у архівіста нейкія мары? Што б вы марылі знайсьці?
— У дачыненьні да беларускай тэматыкі — невядомыя дакумэнты, якія датычаць беларускай палітыкі Нямеччыны.
— Зусім нядаўна вы як запрошаны прафэсар наведалі Гарадзенскі дзяржаўны ўнівэрсытэт, дзе выступілі зь лекцыямі на тэму беларуска-нямецкіх узаемадачыненьняў у першай палове ХХ стагодзьдзя. Якое ўражаньне ў вас ад слухачоў? І ў іх аб вас? Што вас падчас гэтага візыту зьдзівіла, уразіла, парадавала, засмуціла?
— Мне здаецца, мы зрабілі ўзаемна пазытыўнае ўражаньне. Я пастараўся пазнаёміць гарадзенскіх студэнтаў з найноўшымі дасягненьнямі навукі ў гэтай сфэры, а яны вельмі зацікавіліся тэмай і задавалі шмат пытаньняў. Мяне вельмі парадавала, што ёсьць запыт на якасную адукацыю. Ўразілі дасягненьні маіх беларускіх калегаў у вывучэньні ўласнай гісторыі, добрае веданьне гісторыі СССР і Расеі. Спадзяюся, у будучыні ў нас зьявяцца новыя магчымасьці супольнага вывучэньня крыніц, акадэмічнай мабільнасьці.
— Ці ёсьць у вас у сувязі з вашымі беларускімі дасьледаваньнямі і знаходкамі нейкія больш сур’ёзныя навуковыя амбіцыі, чым артыкулы ў зборніках? Манаграфія?
Так, найбліжэйшымі гадамі пляную выпусьціць манаграфію, прысьвечаную невядомым старонкам нямецка-беларускіх адносін, і зборнік асабістых дакумэнтаў удзельнікаў беларускага руху.
