Сьвятлова лічыць, што беларусам нельга страціць шанец і трэба дзейнічаць хітра і мудра.
Cьцісла
- Уразіла атмасфэра скаванага холадам гораду, савецкія фасады і страх у вачах людзей, зь якімі мы сустракаліся.
- Беларускім рэвалюцыянэрам трэба быць надзвычай асьцярожнымі, хітрымі і мудрымі і разумець, што чужыя рукі будуць спрабаваць умяшацца ў зьмену ўлады.
- Я не адчула прагі помсты. Людзі хочуць новае жыцьцё, новую ўладу. Ня думаю, што канец будзе такі ж крывавы, як у Кадафі.
- Рэжым можа распачаць яшчэ большы гвалт. Досьвед краінаў, дзе я асьвятляла рэвалюцыі, паказвае, што ўсё магчыма. Ніводзін рэжым добраахвотна ўладу не саступае.
- Калі б у Паўночнай Карэі не было Кітаю, гісторыя была б крыху іншая. Калі б за Лукашэнкам не стаяла Масква...
«Гэта фільм пра жаночы складнік пратэстаў, пра жанчын-лідэраў»
— Як вас сустрэла Беларусь, радзіма многіх ізраільскіх прэзыдэнтаў і палітыкаў?
— Мы сьмяяліся са здымачнай групай, што ў нас больш ізраільскіх прэзыдэнтаў, народжаных у Беларусі, чым у самой Беларусі, дзе больш за 26 гадоў прэзыдэнт не мяняўся. Гэты быў мой першы візыт у Беларусь. Прыблізна я ведала, што пабачу, тым ня менш уразіла сукупнасьць усяго — атмасфэра скаванага холадам гораду, савецкія фасады і страх у вачах людзей, зь якімі мы сустракаліся. Адны баяліся, што за імі сочаць, іншыя адмянялі інтэрвію ў працэсе.
У нас фільм у асноўным пра жанчын, пра жаночы складнік пратэстаў, пра жанчын-лідэраў. Да нас прыходзілі дзяўчаты, адважныя, цудоўныя жанчыны і прасілі, каб мы зьмянілі іх галасы і твары, бо яны баяцца помсты з боку рэжыму. Былі людзі, якія не баяліся і казалі, што ім губляць няма чаго ў гэтай краіне. Але яны таксама адчуваюць страх, калі не за сябе, то за сваіх дзяцей, за сваіх блізкіх. Я вельмі пастараюся перадаць гэтае адчуваньне ў фільме.
З аднаго боку, геаграфічна гэта цэнтар Эўропы, архітэктура, усё роднае для вока. Гэта ня Лібія, дзе я была падчас «арабскай вясны», і ня Сырыя. З другога боку, мэтады тыя ж самыя — запалохваньне, тэрор. Я не баюся выкарыстоўваць гэтае слова. Тэрор у дачыненьні да жанчын. Калі жанчынам пагражаюць, што забяруць дзяцей, што згвалцяць у турме, інакш як тэрорам гэта назваць нельга. Зь дзяцінства Беларусь у мяне асацыявалася зь мілагучнай беларускай мовай, «Песьнярамі», маляўнічай прыродай, дзяўчатамі ў прыгожых вышытых сукенках — нешта ціхае і пастаральнае. І вось цяпер рэзкі кантраст — гвалт, агрэсія з боку рэжыму, страх у людзей і прага свабоды, якая адчуваецца літаральна ў паветры.
— Грамадзянін Ізраілю Аляксандар Фруман перажыў жахі Акрэсьціна ў жніўні, і яму не дапамог ізраільскі пашпарт. Ці разумелі вы, што сапраўды рызыкуеце? Ці былі вы ў бясьпецы?
— Калі мы былі ў Беларусі, журналістак «Белсату» асудзілі на два гады турмы. Мы ведалі, на што ідзем. Я працавала журналісткай шмат гадоў, асьвятляла рэвалюцыі, тэрарыстычныя акты, бачыла вельмі шмат. Мы спрабавалі абараніць сябе па меры магчымасьці, не крычалі на кожным рагу, што мы здымачная група, не хадзілі па горадзе з усім абсталяваньнем. Пры патрэбе часам здымалі схаванай камэрай. Але было страшна. Мы ведаем, што журналістаў у Беларусі могуць затрымаць толькі таму, што яны журналісты.
Нам не было цікава здымаць лукашэнкаўскіх троляў, мы ехалі пазнаёміцца з жанчынамі, якіх бачылі на фатаграфіях і відэа ў youtube, каб празь іх галасы і вочы перадаць рэальнасьць Беларусі 2020–2021 гадоў. Мы ведалі, што магло за гэта «прыляцець». Журналісты мне параілі надзець цёплыя зручныя рэчы, цёплую бялізну і шкарпэткі на выпадак затрыманьня. Быў страшны момант, калі мы ехалі побач з дваром, дзе быў забіты Раман Бандарэнка. Там дзяжурыла мянтоўская машына, стаялі людзі ў цывільнай вопратцы, якія, на мой дасьведчаны погляд, не былі цывільнымі асобамі. Мы бачылі зьнішчаныя графіці, сьвежую фарбу, прыбраныя знакі таго, што там адбывалася. Мы праехалі павольна, і я запісала стэндап у машыне. Уважліва глядзелі, ці няма хваста. Гэта частка прафэсіі.
«У Эгіпце я была перакананая, што гэты рэжым рухне»
— У 2011 годзе вы фактычна прадказалі падзеньне рэжыму Хосьні Мубарака. Па вашых адчуваньнях, калі і як прыйдзе канец дыктатуры ў Беларусі?
— Я ведаю Эгіпет нашмат болей, чым Беларусь. Я арабістка, усходазнаўца. Беларуская тэма мяне глыбока кранула, калі я пабачыла ў жніўні кадры зь Беларусі. У Ізраілі была вялікая цікавасьць, былі дэманстрацыі пратэсту, у якіх бралі ўдзел мае сябры, якія нарадзіліся ў Беларусі. Я гэтым зацікавілася і напісала артыкул пра жанчын з загалоўкам «Жанчыны і кветкі» (была акцыя, калі спрабавалі ўручаць кветкі амапаўцам). Потым я вырашыла зьняць фільм.
У мяне няма такога дакладнага пачуцьця, якое было ў Эгіпце. Тады я была перакананая абсалютна, што гэты канкрэтны рэжым рухне, ня зможа вытрымаць. Быў ціск, міжнародны, амэрыканскі, эўрапейскі ціск. Войска ў пэўным сэнсе перайшло на бок дэманстрантаў. У Беларусі я пакуль што гэтага ня бачу. Магчыма, я нешта выпускаю з-пад увагі, бо я не экспэртка па Беларусі. Я бачыла масавыя пратэсты ў Беларусі па відэа, а цяпер на свае вочы бачыла першыя ластаўкі вяртаньня пратэсту і прысутнасьць пратэсту паўсюль.
Насупраць кватэры, дзе мы жылі, быў дом, дзе практычна ў кожным вакне быў бел-чырвона-белы аркуш паперы. Мы зразумелі, што гэты дом — пратэставы. І суседні дом быў пратэставы, і іншыя дамы, побач зь якімі мы праяжджалі. Так было ва ўсіх раёнах, якія мы пабачылі. Звычайныя людзі ў краме, якія ня ведалі, хто я і што здымаю, казалі, што ў іх адкрыліся вочы пасьля гвалту. Нягледзячы на страх, людзі вярнуліся да акцый пратэсту, да дваровых акцый ці іншых, яны не апусьцілі рукі.
Мне падаецца, што пераломны момант можа наступіць, калі ўздымуцца тыя пласты грамадзтва, якія цяпер ня ўдзельнічаюць ва ўсім гэтым. Гэта і рабочыя на фабрыках. Людзей звальняюць, заробкі зьмяншаюцца. Нават у тых, хто быў за Лукашэнку, падае ўзровень даверу да яго. Калі назапасіцца крытычная маса ўсіх тых, хто далучыцца да пратэсту, тады гэта адбудзецца. Ня думаю, што заўтра.
Ёсьць сур’ёзны нюанс — Расея, якая пакуль стаіць за Лукашэнку, і нават улічваючы ўзровень раздражненьня ў адносінах да Лукашэнкі, пакуль там не прынятае рашэньне замяніць яго на нейкага іншага. Беларускім рэвалюцыянэрам трэба быць надзвычай асьцярожнымі, хітрымі і мудрымі, разумець, што чужыя рукі будуць спрабаваць умяшацца ў зьмену ўлады. Нельга страціць гэты шанец, якога потым можа і ня быць.
Недастаткова зрынуць аднаго чалавека, і мы назіраем гэта ў Эгіпце. Яны вяртаюцца, гэта іншыя людзі, але сутнасьць адна і тая ж. Нам многія ў Беларусі казалі, што перашкаджае адзін чалавек, і яго трэба прыбраць. Гэта наіўна. Гэта цэлы пласт, які трэба прыбраць — канцэпцыя, ідэалёгія, і замежныя спонсары, якія будуць спрабаваць уплываць на сытуацыю, каб свае інтарэсы замацаваць.
«Я не адчула нянавісьці ў адносінах да Лукашэнкі, людзі ня хочуць гвалту»
— Вы напісалі ў Фэйсбуку, што рэжым Лукашэнкі не адрозьніваецца ад іншых аўтакратычных рэжымаў на Блізкім Усходзе або ў Лацінскай Амэрыцы. Які будзе канец дыктатара? Як у Гусэйна ці Кадафі? Піначэта? Ці ён адляціць у адну з арабскіх краінаў і схаваецца там?
— Я не адчула нянавісьці ў адносінах да Лукашэнкі. Ад многіх людзей, звычайных людзей на вуліцах, я чула, што яны хацелі б, каб ён сышоў, не абавязкова нават судзіць. Разумею, што з пункту гледжаньня беларускага заканадаўства будзе іншая карціна, суд будзе патрэбны, але я не адчула прагі помсты. Людзі хочуць новае жыцьцё, новую ўладу, новых людзей, якія будуць іх прадстаўляць. Таму я ня думаю, што канец будзе такі ж крывавы, як у Кадафі. Краіна іншая, людзі іншыя.
Магчыма, будзе такі сыход, як у Тунісе, дзе дыктатар Бэн Алі ўцёк у Саудаўскую Арабію і там скончыў свае дні, і ніхто асабліва не спрабаваў яго шукаць ці экстрадаваць. Дастаткова было таго, што ён не спрабуе ўмешвацца ў туніскія справы. Беларуская нацыя настолькі ўзрушаная гвалтам, людзям настолькі страшна, што гэта будзе іх лёсам, што яны ня будуць узнаўляць гвалт. Думаю, будзе іншы сцэнар.
«Змагацца, шукаць, знайсьці і не здавацца»
— Які вопыт Ізраілю мог бы прыдацца беларусам у цяперашняй сытуацыі?
— Змагацца, шукаць, знайсьці і не здавацца. Ізраіль насуперак усім шанцам атрымаў незалежнасьць, ваяваў за яе, адстойваў яе. Не абышлося без праліцьця крыві, вайны, ахвяраў. Трэба быць гатовымі да таго, што гэта можа адбыцца. Рэжым можа распачаць яшчэ большы гвалт. Досьвед краінаў, дзе я пабывала, дзе я асьвятляла рэвалюцыі, паказвае, што ўсё магчыма. Ніводзін рэжым добраахвотна ўладу не саступае. Трэба быць гатовым да любога разьвіцьця падзеяў.
Ізраіль зь першых дзён існаваньня спрабаваў наладзіць сувязі калі не зь непасрэднымі суседзямі, зь якімі было складана, то з другім, трэцім колам. Былі палітычныя альянсы, якія служылі нашай краіне некаторы час, потым яны мяняліся. Важна разумець, што ты ня можаш перамагаць ва ўсім. Важна перамагаць дзесьці, трэба прыярытызаваць свае перамогі. У Ізраілі галоўнай была барацьба за сувэрэнітэт, і ён паступіўся немалым — Ерусалімам і Храмавай гарой. Мы не атрымалі гэтага, але мы здабылі значна большае — нацыю, краіну.
Як многім ізраільцам, мне было непрыемна назіраць, як наш кіраўнік МЗС накіраваў у Беларусь пасла, які ўручыў даверчыя лісты прэзыдэнту, які знаходзіцца ва ўладзе, а не прэзыдэнту, які быў абраны. На маю думку, гэта агідна, наша краіна павінна паводзіць сябе інакш. А яшчэ былі нашыя дэпутаты, якія езьдзілі і назіралі за «дэмакратычнымі» выбарамі ў Беларусі. Гэта ўсё трэба перагледзець. Беларуская дыяспара так гучна пра сябе заявіла гэтым разам, што палітыкі пачынаюць да гэтага прыслухоўвацца, нават тыя, у каго ёсьць асабістыя адносіны зь беларускай вярхушкай.
«Як Лібан цяпер становіцца банкрутам, так і Беларусь можа стаць банкрутам з шэрагу прычын»
— Вы назвалі Беларусь Паўночнай Карэяй у Эўропе. Колькі можа існаваць такога кшталту рэжым у Эўропе? Побач зь Літвой, Латвіяй, Польшчай, Украінай...
— А Паўночная Карэя існуе па суседзтве з адной недэмакратычнай краінай і дэмакратычнымі краінамі Паўднёвай Карэяй і Японіяй. Тут няма супярэчнасьці. Пакуль ёсьць грошы, зброя, спонсары, якія падтрымліваюць, можна ўсё гэта працягваць. Калі б у Паўночнай Карэі не было Кітаю, магчыма, гісторыя была б крыху іншая. Калі б за Лукашэнкам не стаяла Масква, якая спрыяе, каб ён заставаўся...
А вось калі краіна становіцца банкрутам... Як Лібан цяпер становіцца банкрутам, так і Беларусь можа стаць банкрутам з шэрагу прычын. І тады ёсьць акно магчымасьцяў, пры якіх можа зьмяніцца ўлада. Папярэджваю, што ўлада не абавязкова мяняецца ў лепшы бок. І важна пільна сачыць за гэтым момантам. Цяпер узначальваюць апазыцыю цудоўныя, добрыя і чыстыя людзі. Я сустракалася са Сьвятланай Ціханоўскай. Я б хацела, каб такія людзі прыйшлі да ўлады ня толькі ў Беларусі, але і ў маёй уласнай краіне. Але калі будзе гэты зрух, зусім ня факт, што тыя, хто цяпер змагаюцца, змогуць ажыцьцявіць сваю мару і ўзяць уладу ў рукі. Для гэтага патрэбная палітычная воля, падрыхтоўка, трэба сабраць у кулак усе магчымасьці, каб гэтага дамагчыся.
«Мы сустракаліся зь Веранікай Цапкалай у Рызе і са Сьвятланай Ціханоўскай у Вільні»
— Што ў беларускай рэвалюцыі жаночы твар — стала амаль клішэ. Якія жанчыны будуць героямі вашага фільму?
— Большасьць імёнаў мы ня можам назваць, бо абяцалі гераіням замазаць твар і не называць сапраўдныя імёны. Гэта вельмі маладыя маці. Жанчына ў дэкрэтным адпачынку ўсю восень хадзіла з вазком зь немаўляткам на пратэст і працягвае дваровыя ініцыятывы, нягледзячы на тое, што ў яе трое дзяцей, і калі яе кінуць за краты, гэта адабʼецца на дзецях. Гэта псыхолягі, рамесьніцы. Яны разумеюць, што так працягвацца ня можа. Гэта маці, якія гадуюць дзяцей і хочуць для сябе і для іх лепшай будучыні.
Сярод вядомых жанчын — Ніна Багінская. Мы сустракаліся зь Веранікай Цапкалай у Рызе і са Сьвятланай Ціханоўскай у Вільні. Гэта жанчыны, якія спэцыяльна вярнуліся з Амэрыкі, каб узяць удзел у пратэстах, і трапілі на 15 сутак за краты. Гэтыя жанчыны цудоўна фармулююць свае думкі, яны сьвядома ўдзельнічаюць у пратэстах, яны разумеюць, як усё няпроста. Многія зь іх паўтаралі, што Лукашэнка нас абразіў да глыбіні душы і не аднойчы («сьвінаматкі», «вары боршч»), можа, ён нас недаацаніў, і, акрамя баршчу, мы яшчэ нешта можам рабіць — арганізоўваць пратэсты, партызаніць. Гэта жанчыны рознага веку — пажылыя і 20-гадовыя.
Фільм выйдзе па-ангельску і на іўрыце. Працоўная назва — «Мяккая сіла» (Soft power). Часам мяккая сіла бывае больш эфэктыўная, чым бразганьне зброяй, што ўласьціва мужчынам. Ад жанчын мы ня чулі прапановаў «мачыць». Калі магчымы дыялёг, чаму б не, калі немагчымы, давайце думаць, як мы можам падрыхтаваць наступную фазу пратэсту. Жанчыны рыхтуюцца на паўгода наперад. Калі ўсё адбудзецца, гэты ўзровень падрыхтоўкі можна будзе запісаць на рахунак жанчын. Ня толькі іх, канечне. Гэта мяккая сіла на доўгі тэрмін. Яна будзе ціснуць, ціснуць і не адпускаць. Гэта жанчыны, у якіх ёсьць пляны.
