Што азначае заява Пуціна пра рэзэрву праваахоўнікаў для Беларусі? Ці магчымы для Беларусі армянскі варыянт? Чаму пазыцыя Крамля ў пэўных момантах адрозьніваецца ад пазыцыі Лукашэнкі? Як выглядае цяпер пэрспэктыва паглыбленьня інтэграцыі Беларусі і Расеі?
На гэтыя пытаньні Свабоды адказвае расейскі палітоляг, дырэктар па навуцы дыскусійнага клюбу «Валдай» Фёдар Лук’янаў. У пасяджэньнях клюбу рэгулярна бярэ ўдзел прэзыдэнт Расеі Ўладзімір Пуцін.
Сьцісла:
- Гэтае спрыяньне на просьбу Лукашэнкі (гэта Пуцін падкрэсьліў) было не аказанае, але пацьверджанае на выпадак неабходнасьці
- Расея папярэджвае, што ня трэба даводзіць справу да сцэнараў, калі ўзьнікне хаатычная сытуацыя
- Расея, безумоўна, умешвацца ня хоча. Гэта крайні сцэнар, які, безумоўна, будзе мець вельмі сур’ёзныя выдаткі, што ўсе ў Маскве выдатна разумеюць
- Аляксандар Лукашэнка ні з кім дамаўляцца не зьбіраецца і ня будзе
- Праблема Захаду ў адносінах да постсавецкай прасторы і Расеі — у тым, што Захад робіць прапановы, якія трэба было рабіць некалькі гадоў таму
- У свой час Захад адмовіўся заключаць з Масквой такія геапалітычныя зьдзелкі, бо лічыў, што расейцы «пысай ня выйшлі». А калі «выйшлі» — ужо прабачце, цягнік рушыў
- Для Лукашэнкі задача — утрымаць уладу ў сваіх руках. Задача Масквы — каб любое далейшае разьвіцьцё падзеяў у Беларусі адбывалася з удзелам і ўлікам інтарэсаў Расеі
- Я сумняюся, што ў Маскве ёсьць стратэгія, якая зыходзіць з таго, што ў кошык пад назвай Лукашэнка трэба скласьці ўсе яйкі
- Утрымацца прэзыдэнт Лукашэнка можа, але казаць пра доўгатэрміновую пэрспэктыву ў гэтай сытуацыі было б дзіўна
- Такія сурʼёзныя рашэньні, як глыбокая інтэграцыя зь іншай краінай, павінен прымаць лідэр з даволі высокім узроўнем легітымнасьці ў сваёй краіне
- Задача сурʼёзнай, доўгатэрміновай інтэграцыі хутчэй ускладнілася
— Пуцін у інтэрвію «Россия-24» паведаміў, што стварыў рэзэрву паліцэйскіх сілаў, якая можа быць уведзеная ў Беларусь у выпадку, калі «сытуацыя там выйдзе з-пад кантролю», калі там пачнуцца рабункі і «разбой». Наколькі гэта абгрунтавана юрыдычна? Здаецца, у дамове аб стварэньні саюзнай дзяржавы гэта не прадугледжана, а дапамога ў межах АДКБ прадугледжаная толькі ў выпадку замежнай вайсковай агрэсіі.
— Я мяркую, што сапраўды да АДКБ гэта ня мае дачыненьня, бо няма вонкавай агрэсіі. Да таго ж АДКБ — гэта не двухбаковы саюз, там ёсьць іншыя дзяржавы, якія, як мне здаецца, зусім не віталі б умяшаньне ў нечыя ўнутраныя справы. Тут, безумоўна, размова ідзе пра двухбаковыя адносіны. Я не магу сябе лічыць вялікім спэцыялістам у сфэры права, я палітычна ацэньваю. Калі глядзець палітычна, то тут усё вытлумачальна.
Ёсьць саюзная, блізкая дзяржава, у якой ёсьць кіраўнік, які ў гэтай якасьці прызнаецца іншай дзяржавай, якая ўваходзіць у гэты саюз. Расея гэтыя выбары прызнала, легітымнасьць пераможцы гэтых выбараў ня ставіцца пад сумнеў. І ён з гэтага пункту гледжаньня мае права зьвярнуцца да саюзнай дзяржавы па спрыяньне.
Гэтае спрыяньне па просьбе Лукашэнкі (гэта Пуцін падкрэсьліў) было не аказанае, але пацьверджанае на выпадак неабходнасьці. І гэтая неабходнасьць цяпер вісіць у паветры.
Мэта гэтага публічнага выказваньня прэзыдэнта Расеі — ня ў тым, каб папярэдзіць аб будучым умяшаньні, а хутчэй наадварот. Паказаць, па-першае, што Расея ўважліва сочыць, а па-другое, яна папярэджвае, што ня трэба даводзіць справу да сцэнараў, калі ўзьнікне хаатычная сытуацыя. І вось тады могуць быць задзейнічаныя такога кшталту інструмэнты. Сядзець склаўшы рукі і сачыць за зьменамі ў важнай для сябе краіне, як гэта было ў 2014 годзе падчас падзеяў у Кіеве, Расея гэтым разам ня будзе. І пра гэта Расея паведаміла ня столькі беларускаму грамадзтву, колькі міжнароднай супольнасьці.
— А хто будзе вызначаць неабходнасьць спрыяньня? Пуцін ці Лукашэнка?
— Я думаю, што гэтую неабходнасьць будзе вызначаць Расея. У залежнасьці ад таго, як будуць разьвівацца падзеі, Расея будзе ацэньваць неабходнасьць больш актыўных дзеяньняў. Я магу толькі меркаваць, але Расея, безумоўна, умешвацца ня хоча. Гэта крайні сцэнар, які, безумоўна, будзе мець вельмі сурʼёзныя выдаткі, што ўсе ў Маскве выдатна разумеюць. І гэта можа адбыцца толькі ў выпадку, калі пагроза цяперашняму status quo будзе сурʼёзнай і будзе актуальным сцэнар Украіны 2014 году. Але што тычыцца ацэнкі, то ацэнка будзе рабіцца хутчэй у Маскве, чым у адміністрацыі прэзыдэнта Беларусі.
— Аляксандар Лукашэнка ўвесь час кажа, сярод іншага, і пра вайсковую пагрозу. Ён прывёў войска ў поўную баявую гатоўнасьць, перакінуў вайсковыя злучэньні ў Горадзенскую вобласьць. І ён, і міністар абароны кажуць пра небясьпечны рух войскаў у суседніх зь Беларусьсю краінах. На ваш погляд, гэтая сытуацыя сапраўды пагрозьлівая ў вайсковым сэнсе? Ці ён такім спосабам імкнецца кансалідаваць народ «вакол сьцяга»?
— Я думаю, што мэта — не кансалідаваць народ «вакол сьцяга», а пераключыць парадак дня. Калі тое, што адбываецца зараз у Беларусі, — выключна прадукт унутраных супярэчнасьцяў, вынік непрызнаньня часткай грамадзтва вынікаў выбараў, тады раней ці пазьней паўстане пытаньне, што трэба не падаўляць, а пра нешта дамаўляцца.
А Аляксандар Лукашэнка ні з кім дамаўляцца не зьбіраецца і ня будзе. А калі гэта так, то трэба падкрэсьліваць зьнешні бок, маўляў, гэта ня мае дачыненьня да ўнутраных праблемаў краіны, гэта інсьпіравана звонку. А калі гэта яшчэ і прамая пагроза ўварваньня, на якую робяцца намёкі, — тым больш.
Я ня думаю, што гэта неяк зьвязана з намерам выкарыстоўваць АДКБ. АДКБ — гэта ня толькі Расея і Беларусь. Гэта і іншыя краіны, кожная зь якіх вельмі хваравіта ставіцца да прэцэдэнтаў якога заўгодна зьнешняга ўмяшаньня ў свае справы. На мой погляд, гэта выключана.
— Падчас цяперашняга крызісу ў Беларусі былы міністар замежных справаў Швэцыі Карл Більт апублікаваў артыкул «Армянская мадэль для Беларусі» . Ён прапануе варыянт, каб Захад дамовіўся з расейцамі, гарантуе Маскве, што Беларусь пасьля Лукашэнкі геапалітычна нікуды ня зрушыцца, будзе паважаць інтарэсы Расеі, і Лукашэнка пры гэтым сыходзіць са сваёй пасады.
Вы, Фёдар, таксама пісалі, што беларускія пратэсты можна разглядаць у адным шэрагу з армянскай рэвалюцыяй 2018 году і з малдаўскім кейсам, калі ў 2019 годзе Расея і Захад дамовіліся адхіліць ад улады ўсёмагутнага алігарха Ўладзіміра Плахатнюка.
Армянскі варыянт для Беларусі ўсё яшчэ магчымы, асабліва пасьля заяваў Пуціна пра рэзэрву сілавікоў для Беларусі?
— Літаральна армянскі варыянт адпаў, бо ніякай рэвалюцыйнападобнай зьмены ўлады ў Беларусі не адбылося. Калі б яна адбылася, як гэта было ў Армэніі ў 2018 годзе, можна было б разглядаць магчымасьць ужываньня гэтага сцэнару. Малдаўскі прыклад быў унікальны і анамальны, там быў выпадак прыватызацыі дзяржавы не дыктатарам, а «гаспадарчым субʼектам».
Што тычыцца выказваньняў Карла Більта і яго аднадумцаў, то гэта вельмі кранальна і забаўна. Праблема Захаду ў адносінах да постсавецкай прасторы і Расеі — у тым, што Захад робіць прапановы, якія трэба было рабіць некалькі гадоў таму.
Я маю на ўвазе ня толькі сытуацыю з Лукашэнкам. У 2003 годзе пад кіраўніцтвам Дзьмітрыя Козака быў распрацаваны плян урэгуляваньня сытуацыі ў Малдове шляхам рэінтэграцыі Прыднястроўя з умовай, што там застанецца расейская вайсковая прысутнасьць. Захад тарпэдаваў гэта з жарсьцю і насьмешкамі, маўляў, вы з глузду зьехалі, каб мы сваімі рукамі запусьцілі расейцаў у Малдову.
Прайшло 15 гадоў, і я сваімі вушамі чуў ад суразмоўцаў, якія тады гэта адкідалі, меркаваньне — а някепская ж ідэя, а можа мы цяпер да яе вернемся? Немагчыма вярнуцца, бо сытуацыя зусім іншая.
Тое самае з Украінай. Некалі з расейскага боку прапаноўвалі Захаду палюбоўна дамовіцца. На гэта адказвалі — зь якой радасьці мы з вамі пра гэта будзем дамаўляцца, гэта ж сувэрэнная нацыя?
Прапанова Більта — з гэтай жа катэгорыі. Зараз ніхто ні пра што дамаўляцца ня будзе. І Захад у іншым становішчы — гэта не пазыцыя сілы, гэта не пазыцыя пэўнасьці. І Расея ў іншым становішчы. І не таму, што яна ў мацнейшым становішчы, а таму, што яна нікому ня верыць. Ну, і самыя краіны, якія маглі б быць абʼектам такой дамоўленасьці, знаходзяцца ў зусім іншым стане. У свой час адмовіліся, бо лічылі, што расейцы «пысай ня выйшлі» такія зьдзелкі зь імі заключаць. А калі «выйшлі» — ужо прабачце, цягнік сышоў.
— Апошнія заявы Пуціна і Сяргея Лаўрова ня цалкам супадаюць з заявамі Лукашэнкі, з заявамі беларускага афіцыёзу. Беларускія ўлады заяўляюць, што Каардынацыйная рада — гэта фактычна проста злачынцы, супраць іх распачатая справа аб захопе ўлады. А Лаўроў выказвае крытычныя заўвагі наконт рады, наконт прынцыпаў яе фармаваньня, выказвае нейкія пажаданьні наконт яе складу і праграмных установак. Крымінальным злачынцам не прадʼяўляюць прэтэнзіяў наконт праграмных прынцыпаў і спосабу фармаваньня іх супольнасьцяў.
У Беларусі пратэсты трактуюцца як спроба перавароту, зладжаная «наркаманамі, крымінальнікамі і прастытуткамі». А Пуцін у сваім інтэрвію сказаў, што калі людзі выйшлі на вуліцы, значыць, праблема ёсьць. Чаму пазыцыі ўсё ж такі адрозьніваюцца? Гэта нейкая імітацыя ці пазыцыі адрозьніваюцца зьмястоўна?
— Пазыцыі адрозьніваюцца зьмястоўна, што і ня дзіўна. Задачы, якія стаяць перад Масквой і афіцыйным Менскам, не аднолькавыя. Яны перакрыжоўваюцца, але не супадаюць. Для Лукашэнкі і яго паплечнікаў задача — утрымаць уладу ў сваіх руках. Задача Масквы, як мне ўяўляецца, — каб любое далейшае разьвіцьцё падзеяў у Беларусі адбывалася з удзелам і ўлікам інтарэсаў Расеі. Там не павінна скласьціся сытуацыя, як ва Ўкраіне ў 2014 годзе, калі да ўлады прыходзяць іншыя сілы, а Расеі даводзіцца толькі адаптавацца да новай сытуацыі. Заява Пуціна пра рэзэрву праваахоўнікаў — гэта, безумоўна, заяўка на тое, што расейскія інтарэсы нельга будзе праігнараваць. Забудзьце пра гэта.
А што тычыцца пэрсаналіяў, то я сумняюся, што ў Маскве ёсьць стратэгія, якая зыходзіць з таго, што ў кошык пад назвай Лукашэнка трэба скласьці ўсе яйкі.
Па-першае, варта прыгадаць, што да бурных поствыбарчых падзеяў Аляксандар Лукашэнка вёў кампанію хутчэй на антырасейскай ноце. Яна была незвычайная, непадобная да таго, што было раней.
Па-другое, і сам Пуцін, і многія іншыя камэнтатары ў Расеі кажуць, што праблема ў Беларусі ёсьць. І ўтрымацца прэзыдэнт Лукашэнка можа, але казаць пра доўгатэрміновую пэрспэктыву ў гэтай сытуацыі было б дзіўна.
Так што інтарэсы зараз супадаюць. Але гэта ня значыць, што яны будуць супадаць і надалей.
— У папярэднім нашым інтэрвію, якое вы далі яшчэ падчас выбарчай кампаніі, вы казалі, што Лукашэнка, хутчэй за ўсё, выйдзе з гэтых выбараў аслаблены, хоць і пераможа. І Расея зноў пакладзе на стол праграму паглыбленьня інтэграцыі — 30, а можа, і 31 «дарожную мапу». Калі казаць пра аслабленьне «заходняга крыла» палітыкі Лукашэнкі, то яно ў выніку выбараў адбылося ў катастрафічных памерах. А чаму, калі Лукашэнка пасьля выбараў прасіў у Пуціна дапамогі, яму адразу не сказалі — добра, дапаможам, але падпішыце ўзамен 30 «дарожных мапаў»? У будучыні ён жа можа і падмануць, «кінуць». А можа, ён іх ужо падпісаў і мы проста пра гэта ня ведаем?
— Пра што яны размаўлялі, мы дакладна ня ведаем. Зараз Лукашэнка штодзень падкрэсьлена кажа «мой сябра Пуцін». Што было ў размовах паміж сябрамі, можа даведаемся некалі, а можа і не.
Але ў цяперашняй сытуацыі падсоўваць «дарожныя мапы», маўляў, ты падпішы, а тады мы табе дапаможам, — гэта было б абсалютнае варʼяцтва. Такія сурʼёзныя рэчы на такую жывую нітку ня робяцца. І тое, што так робіцца, потым вельмі проста ануляваць, дэзавуяваць і аспрэчыць.
Да таго ж гэта б яшчэ падліла бэнзіну ў агонь пратэстаў. Дадаўся б той матыў, што ён яшчэ і наш сувэрэнітэт аддаў.
Таму — не, цяпер размова не пра гэта. Цяпер Расея мяркуе, што яе доўгатэрміновыя інтарэсы будуць у большай ступені забясьпечаныя, калі сытуацыя стабілізуецца і Лукашэнка застанецца. Далей — гэта ўжо іншы этап.
Але я магу паўтарыць тое, што казаў у папярэднім інтэрвію — што парадак дня нікуды не падзенецца. Парадак паглыбленьня інтэграцыі вернецца на стол перамоваў.
Іншая справа, што ступень аслабленьня партнэра перавысіла разьліковую, дапушчальную норму. Такія сурʼёзныя рашэньні, як глыбокая інтэграцыя зь іншай краінай, павінен прымаць лідэр з даволі высокім узроўнем легітымнасьці ў сваёй краіне.
Тут няважна, як да яго ставяцца ў Нямеччыне ці Амэрыцы. Але ў краіне павінна быць адчуваньне, што ён які-ніякі, але ён больш ці менш наш лідэр. Ці ёсьць гэта цяпер у Беларусі — я не магу меркаваць. Але ёсьць падазрэньне, што гэты статус даволі моцна падарваны. А гэта значыць, што задача сурʼёзнай, доўгатэрміновай інтэграцыі хутчэй ускладнілася. Бо падпісаць ён пры пэўных умовах можа, пад ціскам ці ў выглядзе падарунка «сябру Ўладзіміру», а далей што?
Калі партнэр застаецца ўпэўненым распарадчыкам сытуацыі ў сябе — гэта адна сытуацыя. Але калі не зусім зразумела, як доўга ён будзе заставацца такім распарадчыкам — тут ужо сытуацыя іншая.
