Рытарычны двубой паміж паслом Бабічам і МЗС Беларусі — чаму зацішша ізноў зьмянілася бурай? На супрацьдзеяньне якім пагрозам найперш скіраваная канцэпцыя інфармацыйнай бясьпекі Беларусі? Якімі сродкамі Расея ўмацоўвае сваю інфармацыйную прысутнасьць у Беларусі?
Гэтыя тэмы абмяркоўваюць у Праскім акцэнце кіраўнік беларускага Цэнтру стратэгічных і зьнешнепалітычных дасьледаваньняў Арсень Сівіцкі, палітычны аглядальнік парталу TUT. BY Арцём Шрайбман і прадусар праграмаў тэлеканалу «Белсат» Ірына Чарняўка. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Чаму палаяліся пасол Бабіч і МЗС Беларусі
Дракахруст: Тэма сёньняшняй гутаркі — інфармацыйная бясьпека. Я прапаную пачаць яе з вострага сюжэту гэтага тыдня, які наўпрост закранае гэтую бясьпеку. Я маю на ўвазе перапалку паміж паслом Расеі Міхаілам Бабічам і МЗС Беларусі. Пасол у інтэрвію РИА-Новости рэзка скрытыкаваў апошнія заявы Аляксандра Лукашэнкі наконт двухбаковых адносінаў. У сваю чаргу МЗС таксама не выбіраў словаў — «мэнтарскі тон», «бухгальтарскія падыходы», «гэта вам не фэдэральная акруга РФ, а сувэрэнная краіна». Па-братэрску так пагаварылі. Пасьля Сочы было ўражаньне, што наступіла зацішша пасьля буры. А высьветлілася, што «спакой толькі сьніцца». Чаму?
Шрайбман: Я быў адным з тых, хто прадказваў зацішша пасьля буры пасьля сустрэчы прэзыдэнтаў у Сочы. Мне здавалася, што бакам няма сэнсу лаяцца далей, лепш паберагчы сілы для наступных спрэчак.
Можна сказаць, што я не мяў рацыю, прынамсі, пакуль. На мой погляд, бакі знайшлі не зусім разумныя прычыны, каб лаяцца. Яны проста пачалі паўтараць прэтэнзіі адна да адной. Для мяне інтэрвію Бабіча было шмат у чым дзіўнае, яно было не пасольскае, паслы звычайна паводзяць сябе значна мягчэй, чым іх МЗС і кіраўнікі дзяржаваў. Нават у моманты канфліктаў паслы звычайна — «добрыя паліцыянты», якім яшчэ працаваць у краіне знаходжаньня.
Імаверна, што Бабіч не зусім прызвычаіўся да новай ролі, якая звычайна вымагае больш лагоднай рыторыкі. А магчыма гэта сьвядомая лінія кіраўніцтва Расеі — дэманстраваць Менску, хто ў доме гаспадар.
Дракахруст: Я не ва ўсім з вамі згодны. Пасьля Сочы была так званая «вялікая размова», дзе было сказана шмат «цёплых» словаў пра Расею. Потым была нарада па міжнародных праблемах з удзелам прэзыдэнта, дзе Лукашэнка прыгадваў фэйкавыя навіны, прычым выключна расейскія. Потым быў адказ Лукашэнку Мядзьведзева, даволі рэзкі, хаця і не настолькі рэзкі, як інтэрвію Бабіча. Так што інтэрвію Бабіча варта разглядаць у кантэксьце гэтых узаемных папрокаў і абвінавачваньняў.
Шрайбман: Звычайна рэзкасьцямі абменьваюцца сталіцы. Лукашэнку адпавядае Мядзьведзеў ці Лаўроў. Для мяне было дзіўна, што з кіраўніком Беларусі ўзяўся палемізаваць пасол. Сурыкаў у гэтым сэнсе быў вельмі лагодны і часта займаў прабеларускую пазыцыю. Калі Беларусь канфліктавала з заходнімі краінамі, менавіта паслы ў Менску і заходніх сталіцах не рабілі жорсткіх заяваў. Менавіта на гэтую неадпаведнасьць рангу і тону абурыўся МЗС Беларусі і адказаў падвышэньнем рытарычных ставак.
Дракахруст: Арсень, пасол сказаў тое, МЗС адказаў гэтае. А як гэтыя мэсыджы былі падхопленыя інфармацыйнымі машынамі абедзьвюх краінаў? Як будуць падхопленыя? Ці будзе залп расейскіх тэлеканалаў? Ці ўсё абмяжуецца атакамі тэлеграм-каналаў, розных незыгароў?
Сівіцкі: Мне здаецца, што на працягу гэтага году інфармацыйнае супрацьстаяньне Беларусі і Расеі будзе мець цыклічны характар. Мы гэта ўжо назіралі. Будуць абмены жорсткімі папрокамі, потым адбываецца пэўнае залагоджваньне.
З расейскага боку пікі гэтага супрацьстаяньня суправаджаюцца залпамі фэдэральных каналаў. Пры гэтым Расея плянамерна разгортвае інфраструктуру інфармацыйнага ўплыву. Гэта ня толькі разьмяшчэньне ў Беларусі агенцтваў кшталту «Спутніка», ня толькі нарошчваньне колькасьці тэлеграм-каналаў, якія працуюць па Беларусі. Ужо ёсьць выпадкі, што расейскія структуры ствараюць боты ў сацыяльных сетках, прарасейскія структуры набываюць паблікі ў сацыяльных сетках і мэсэнджэрах, такіх як Вайбэр і Тэлеграм.
Пакуль ідзе такая падрыхтоўка да маштабнай інфармацыйнай вайны супраць Беларусі. Мне здаецца, што яе варта чакаць у другой палове году, калі ва Ўкраіне пройдуць прэзыдэнцкія і парлямэнцкія выбары. І гэты расейскі інфармацыйны наступ можа прыпасьці на беларускія сёлетнія выбары, хутчэй за ўсё гэта будуць прэзыдэнцкія выбары.
"Мэта канцэпцыі — узяць пад кантроль беларускую благасфэру"
Дракахруст: У Беларусі распрацаваная канцэпцыя інфармацыйнай бясьпекі. Гэтаму дакумэнту было на гэтым тыдні прысьвечанае пасяджэньне Рады бясьпекі з удзелам прэзыдэнта, некалькі падрабязных інтэрвію на гэтую тэму далі дзяржсакратар Рады бясьпекі Станіслаў Зась і іншыя высокія чыноўнікі. Канцэпцыя пакуль афіцыйна не апублікаваная, але ў адзін зь тэлеграм-каналаў быў зьліты дакумэнт пад такой назвай. Можа нейкі чарнавік, можа фэйк, можа і сапраўдны тэкст. Ці можна сказаць, што сэнс канцэпцыі — супрацьдзеяньне расейскай прапагандзе?
Чарняўка: Калі мы кажам, што ўлады супрацьдзейнічаюць ці спрабуюць супрацьдзейнічаць прапагандзе, мы дарма думаем, што гэта пра расейскую прапаганду. Гэта кагнітыўная пастка, калі мы верым у тое, што хочам бачыць. А не ў тое, што ёсьць насамрэч. Відавочна, што мэта гэтай канцэпцыі — узяць пад кантроль беларускую благасфэру. Гэта вельмі натуральны працэс: ёсьць кішэнны парлямэнт, кішэнныя мэдыя, кішэнная сацыялёгія, кішэнная экспэртная супольнасьць. Благасфэра, якая мае большую аўдыторыю, чым усе дзяржаўныя, ды і недзяржаўныя, мэдыя, раней ці пазьней мусіла трапіць пад кантроль.
Белсат не атрымлівае акрэдытацыі, незалежныя журналісты працуюць у вельмі неспрыяльных умовах. У той жа час расейскія мэдыя пачуваюць сябе абсалютна вольна. Калі і гучыць рыторыка пра супрацьдзеяньне прапагандзе, то размова не ідзе пра прапаганду з Усходу.
Дракахруст: Арсень, якая практыка дзяржавы ў інфармацыйнай сфэры — агульнавядома, дастаткова прыгадаць «справу БЕЛТА» ці зусім сьвежую адмову Белсату ў акрэдытацыі. У той жа час сапраўды расейскія тэлеканалы — на кнопцы, «Спутнік» — у лідэрах інфармацыйнага вяшчаньня ў інтэрнэце. Дык супрацьдзеяньне каму прадугледжвае канцэпцыя?
Сівіцкі: Я толькі часткова згодны зь Ірынай. Нагодай для стварэньня канцэпцыі быў моцны інфармацыйны ціск з боку Расеі. У нядаўна прынятым новым законе аб СМІ быў зроблены акцэнт на дэананімізацыю камэнтароў на форумах інтэрнэт-сміі, гэтае рашэньне супала з актывізацыя расейскіх і прарасейскіх троляў на беларускіх інтэрнэт-пляцоўках. Сама канцэпцыя — адказ на тыя інфармацыйныя выклікі, якія гэнэруе РФ.
Шрайбман: Я не пагадзіўся б зь Ірынай. Я, безумоўна, згодны з усімі фактамі, якія яна пералічыла. Але з гэтага не вынікае, што ўлада на ўзроўні канцэпцыі фармулюе намер падаўляць беларускіх блогераў і апазыцыйныя СМІ. Гэта ў нашай сьвядомасьці не спалучаецца барацьба з расейскім мэдыйным уплывам і заходнім, апазыцыйным, незалежным. Ва ўсьведамленьні ўлады гэта падобныя пагрозы, яны абедзьве пагражаюць яе палітычнай стабільнасьці. Проста раней быў адзін вораг, зараз зьявіўся яшчэ адзін, пры гэтым другога ворага нельга называць услых.
Дракахруст: Лорд Валдэморт?
Шрайбман: Кшталту таго. Але тут яшчэ накладаецца большая залежнасьць і страх. Улада баіцца зрабіць нешта ўсур’ёз супраць расейскіх інфармацыйных выклікаў. Я чуў у прыватных размовах у МЗС, у самым прагрэсіўным дзяржаўным ведамстве, абсалютна жорсткую пазыцыю адносна таго ж Белсату. Яго трактуюць як агента польскага інфармацыйнага ўплыву, ледзь не імпэрскага польскага ўплыву. І гэта я чуў у самым прагрэсіўным беларускім міністэрстве. Я мяркую, што гэта пазыцыя абсалютна шчырая, адчуваньне, што апанэнты з усіх бакоў.
І ў гэтым сутнасьць гэтай канцэпцыі. Яна — пра такі акопны нэўтралітэт і сувэрэнітэт. Гэтыя два словы праходзяць рэфрэнам у гэтай канцэпцыі і ў афіцыйных камэнтарах да яе. Гэта цікава для дзяржавы, якая знаходзіцца ў вайсковым саюзе з Расеяй, якая будуе адзіную інфармацыйную прастору з Расеяй. Дарэчы, пра гэта ў канцэпцыі не гаворыцца.
Гэта першы дакумэнт, які пазыцыянуе Беларусь хоць у нечым нэўтральную дзяржаву. Пісалі гэтую канцэпцыю людзі з даволі вузкай праслойкі ў межах сілавога апарату, з сакратарыяту Рады бясьпекі. Яны, як мне здаецца, даволі рэалістычна ўяўляюць сабе маштабы і вэктары пагрозаў.
Іншая справа, што ключавыя рашэньні наконт інфармацыйнай бясьпекі будуць прымаць не яны. А прэзыдэнт, КДБ, часам МУС. І рэалізоўваць рашэньні будуць таксама іншыя людзі на месцах. Ня варта спрошчана глядзець на беларускую ўладу. Калі ў адным ведамстве нараджаецца нешта разумнае і цьвярозае, гэта не азначае, што гэта дойдзе да рэалізацыі.
Каго б'юць з Усходу?
Чарняўка: Вельмі хацелася б даведацца пра нейкі прыклад, як бʼюць некага не з Захаду, а з Усходу. Інфармацыйны шчыт стаіць на заходняй, а не на ўсходняй мяжы.
Што тычыцца працы з благасфэрай, пра якую я казала, то гэта ж робіцца і будзе рабіцца ня толькі рэпрэсіўнымі сродкамі. Гэта і перакупаньне блогераў, і стварэньне ўласных рэсурсаў. Ёсьць досьвед Расеі, дзе гэтыя практыкі вельмі пасьпяхова ўжываюцца.
Ёсьць добрае расейскае дасьледаваньне, дзе паказана, як расейская ўлада брала пад кантроль тэлеграм-каналы. «Незыгар» з амбітнага праекту ператварыўся ў дарагую памыйку і зьліўны бачок. Нішто не перашкаджае зрабіць тое самае і ў Беларусі.
Дарэчы, цікава, што гэтую канцэпцыю вельмі вітаюць у эфіры «Спутніку». Там выказваюцца думкі, што трэба прыцягваць, ангажаваць блогераў, хай яны папрацуюць на дзяржаву, маўляў, чаму б ім і не дапамагчы, хай яны нам фармуюць пазытыўную грамадзкую думку.
Дракахруст: Арсень, Ірына папрасіла прывесьці прыклады «біцьця» некага з Усходу.
Сівіцкі: Хаця б справа «Рэгнуму». На той выпадак дзяржава мусіла рэагаваць, бо гэтыя людзі проста адмаўлялі самастойную, незалежную беларускую дзяржаву. Бабіч — расейскі дыплямат, але камэнтар МЗС наконт яго заяваў, тлумачэньне, што ня варта блытаць фэдэральную акругу РФ і незалежную краіну — гэта сурʼёзны сыгнал.
Беларусь толькі пачынае афармляць сваю інфармацыйную прастору. Канцэпцыя інфармацыйнай бясьпекі зʼявілася толькі некалькі дзён таму. Беларусь усьведамляе, што жыць з Расеяй, як раней, больш не атрымаецца. Расея ператвараецца ў крыніцу пагрозаў для Беларусі, у тым ліку і інфармацыйных. Лукашэнка ня раз рабіў акцэнт на супрацьдзеяньне фэйкам, відавочна, што сёньня самы галоўны генэратар фэйкаў — гэта Расея, структуры, якія так ці інакш зьвязаныя з Крамлём. Пазьней гэтая канцэпцыя будзе разгорнутая ў больш падрабязныя дактрынальныя дакумэнты.
Дракахруст: У новую «справу БЕЛТА»?
Сівіцкі: Не. Мне здаецца, што «справа БЕЛТА» была інсьпіраваная той часткай сілавога блёку, якая арыентаваная на Расею. Такім чынам яны спрабавалі сапсаваць Беларусі ўсю гульню з Захадам. Гэта мой асабісты погляд, але гэтая справа нічым ня скончылася, як нічым ня скончылася і справа «Белага легіёну», якая таксама была інсьпіраваная той часткай сілавікоў, якія арыентуюцца на Расею і рэтрансьлююць сюды расейскія наратывы.
Дракахруст: Арсень, мяркую, што Марына Золатава і Юры Зіссер не пагадзіліся б з ацэнкай, што «справа БЕЛТА» скончылася нічым. Для іх яна скончылася нечым рэальным. Зразумела, дзякуй Аляксандру Рыгоравічу, што не Гулагам, але я не сказаў бы, што зусім ужо нічым.
Чарняўка: Хутчэй Беларусь завяршыла фармаваньне сваёй інфармацыйнай прасторы, а не пачала. Канцэпцыя пацягне зьмены ў іншыя заканадаўчыя акты. Нашая інфармацыйная прастора проста ўжо не аддзяляецца ад расейскай. І тыя мэтады, якія працуюць там, працуюць і будуць працаваць і тут. Незалежным журналістам і блогерам давядзецца паводзіць сябе яшчэ асьцярожней, яшчэ цішэй.
Шрайбман: Я проста не разумею, як можна ўзяць пад кантроль беларускіх блогераў. Калі мы возьмем топ беларускіх блогераў у ФБ ці тэлеграме, то гэта ці людзі, якія жывуць у Польшчы, ці якія маюць рэпутацыю ў Беларусі і немагчыма зьмяніць іх рэдакцыйную палітыку так, каб гэтага ніхто не заўважыў. Ці гэта людзі такія, як Эдуард Пальчыс, якія прайшлі праз дастатковыя выпрабаваньні, каб не паддавацца запалохваньню. Ці зараз набіраюць папулярнасьць прарасейскія каналы, але яны вядуцца пераважна з Масквы.
Чарняўка: Неабавязкова браць дубіну. Я не кажу, што некага з тых блогераў, якіх мы шануем, некага перакупяць. Але прапановы ім такія паступяць. Неабавязкова іх будуць купляць грашыма. Некага можна паспрабаваць купіць доступам да інфармацыі, да інсайтаў. Ці вось выпадак блогера NEXTA. Мінулай восеньню яго youtube-канал ледзь ня быў заблякаваны «страйкамі» беларускага тэлебачаньня. Цяпер «дубіна» стала больш тэхналягічнай, цяпер выкарыстоўваюць правілы тых пляцовак, на якіх дзейнічаюць блогеры.
