Падчас нарады ў Шклоўскім раёне з вуснаў Лукашэнкі прагучала: «Мы на фронце. Ня вытрымаем гэтыя гады, правалімся, – значыць трэба будзе ці ў склад якойсьці дзяржавы ісьці, ці аб нас проста будуць выціраць ногі, а ня дай бог – разьвяжуць яшчэ вайну, як ва Ўкраіне». Што азначаюць гэтыя словы?
Абмяркоўваюць Юры Дракахруст, Сяргей Навумчык і Віталь Цыганкоў.
Навумчык: Некаторыя аналітыкі (і, падаецца, небеспадстаўна) убачылі ў гэтым намёк на Пуціна (ня Трамп жа разьвязаў вайну ва Ўкраіне) і Расею (ня ў склад жа Польшчы ці Латвіі Лукашэнку «ісьці»), а галоўнае – папярэджаньне чыноўнікам: праваліце эканоміку – згубім дзяржаву.
Калі так, калі Лукашэнка і сапраўды занепакоены будучыняй сувэрэнітэту, дык варта прызнаць, што такое папярэджаньне – вельмі запозьненае.
Узгадваю свае ўражаньні ад нядаўняга наведваньня Віцебску. Мне не даводзілася сустракацца з мясцовымі начальнікамь, але я гутарыў зь людзьмі, якім з чыноўнікамі даводзіцца сустракацца. І пытаўся пра стаўленьне да незалежнасьці Беларусі. Складаецца ўражаньне, што, ня буду ўжываць слова «большасьць», але для значнай, скажам гэтак, часткі чыноўніцтва паняцьця «Незалежнасьць» увогуле не існуе. Яны ўспрымаюць Беларусь як часова сувэрэнную краіну. І больш за тое: яны чакаюць, што Беларусь увойдзе ў склад Расеі.
Можна было б сказаць, што гэта – спэцыфічная, «віцебская» уласьцівасьць. Сапраўды, Віцебск сёньня вельмі русыфікаваны горад у параўнаньні нават з пачаткам 1980-х гадоў, ня кажучы ўжо пра кароткі пэрыяд адраджэньня ў пачатку 90-х. У шмат якіх спрэчных выпадках вырашальным зьяўляецца слова мясцовага герарха РПЦ. Шмат што ў горадзе «заточана» пад абслугоўваньне расейскіх турыстаў у часе штогадовага «Славянскага базару».
Але, падаецца, галоўнай прычынай ёсьць тое, што два папярэднія дзесяцігодзьдзі насаджваліся (менавіта Лукашэнкам) прарасейскія настроі – адначасна з пагардай да незалежнасьці.
А якой павагі да Незалежнасьці вы чакаеце ад чыноўнікаў, калі «гарант Канстытуцыі» хваліцца тым, што не галасаваў за Незалежнасьць, калі быў дэпутатам?
Тое, што культывавалася цягам дзесяцігодзьдзяў, на чым вырасла пакаленьне – немагчыма зьмяніць за месяц. І нават за год. Сытуацыя вельмі небясьпечная.
Цыганкоў: Хацеў бы не пагадзіцца з такой пэсымістычнай ацэнкай. Усе мы маем даволі разнастайныя ўражаньні пра настроі людзей, настроі чыноўнікаў. Бачым у прэсе розныя меркаваньні на гэты конт. Напрыклад, Алег Трусаў часта кантактуе з раённымі чыноўнікамі, бачыць, як многія зь іх карыстаюцца беларускай мовай, стаяць на дзяржаўніцкіх, незалежніцкіх пазыцыях. То бок, ня варта ўтрыраваць уражаньні нейкіх вашых знаёмых, адрозныя ад уражаньняў іншых.
Тут бы магла сказаць сваё слова сацыялёгія, але праблема ў тым, што сацыялёгія незалежная ў Беларусі зьнішчаная цяперашнім палітычным рэжымам, і гэта дае падставы на асабістыя ўражаньні.
Што да вашай ацэнкі, дык безумоўна, Лукашэнка да 2014 году і пасьля 2014 – гэта дастаткова розныя людзі: у тым сэнсе, што пасьля Крыму Лукашэнка і заявы рабіў, і канкрэтныя дзеяньні, накіраваныя на, скажам гэтак, умоўную беларусізацыю, на пэўнае ўзмацненьне незалежнасьці, на пэўную нармалізацыю адносінаў з Захадам. Усё гэта адбылося пасьля Крыму і Данбасу, калі Лукашэнка адчуў пагрозу з боку Расеі.
Але абсалютна з вамі пагаджуся, што калі два дзесяцігодзьдзя ў грамадзтве празь дзяржаўныя СМІ, праз чыноўнікаў, праз школу, праз унівэрсытэты ідзе настрой на сяброўства, на інтэграцыю з Расеяй... Я б не сказаў, у адрозьненьне ад вас, што ідзе супрацьпастаўленьне сувэрэнітэту – пра сувэрэнітэт Лукашэнка выказваецца даволі пасьлядоўна і даволі даўно, як мінімум гадоў дзесяць, але часам гэтыя выказваньні і за сувэрэнітэт, і за інтэграцыю. І гэта блытала людзей.
Але, тым ня менш, прарасейскія настроі напампоўваліся дваццаць гадоў, і калі пэўны разварот дзяржаўная машына пачала рабіць у апошнія гады, дык трэба разумець, што адразу грамадзтва немагчыма разьвярнуць, асабліва калі, паводле сьведчаньняў многіх сацыёлягаў, Пуцін у Беларусі больш папулярны палітык, чым Аляксандар Лукашэнка.
Сытуацыя зь бясьпекай у рэгіёне робіцца больш вострай
Навумчык: Між іншым, а чаму гэтыя свае словы Лукашэнка вымавіў менавіта цяпер? Нешта даведаўся пад час сустрэчы з Пуціным?
Дракахруст: Я хачу зьвярнуць увагу, у які дзень гэта прагучала – 22 чэрвеня, дзень пачатку вайны. І словы «Ня дай Бог, разьвяжуць яшчэ вайну...», – думаю, сказаныя былі адмыслова, бо для беларусаў слова «вайна» – не пусты гук, і 22 чэрвеня таксама не шэраговы дзень.
Што тычыцца таго, чаму цяпер. Думаю, Лукашэнка адчувае тыя прарасейскія настроі (хаця ў адрозьненьне ад вас, Сяргей, я б іх не перабольшваў), але ён іх адчувае. Гэта адзін фактар. Падчас адной з выбарчай кампаніяў актывісты езьдзілі па краіне, размаўлялі з людзьмі, і ў іх таксама было ўражаньне, што так, сапраўды, людзі ледзь не гавораць: «Хай Пуцін прыйдзе!». Гэта адзін момант.
Другі – тое, што сытуацыя зь бясьпекай у рэгіёне робіцца больш вострай. Зараз у ЗША абмяркоўваецца прапанова Польшчы і балтыйскіх краінаў разьмяшчэньня дадатковых вайсковых частак у гэтым рэгіёне. Размова ідзе не пра дывізію ці арміі, але пра павелічэньне кантынгенту. І па законах эскаляцыі, расейцы, прынамсі, могуць адказаць і празь Беларусь. Ці былі канкрэтныя размовы на гэты конт, складана сказаць. Пасол Расеі ў Беларусі сказаў, што нібыта іх не было, але, як мы ведаем, пасол – гэта чалавек, якога паслалі за мяжу хлусіць дзеля сваёй бацькаўшчыны. Я думаю, прынамсі гэтыя два пункты, якія мы бачым, паўплывалі.
Чыноўнікі будуць выконваць загад
Навумчык: А ці здольны Лукашэнка разгарнуць грамадзтва ад пракрамлёўскіх, прапуцінскіх настрояў? А ў тым, што яны прапуцінскія, а абсалютна пераканаўся ў Віцебску. Ня буду абсалютызаваць, але многія, з аднаго боку, ня любяць Лукашэнку, і адначасна, з другога, кажуць: «Хай прыйдзе Пуцін і забярэ нас у Расею! У Расеі большыя заробкі і пэнсіі!». Пры гэтым панятку «незалежная Беларусь» для іх не існуе як колькі-небудзь каштоўнаснага.
Дракахруст: Сяргей, ну я ўжо сказаў, што я б не перабольшваў вось гэтыя настроі. Справа ў тым, што беларусы ў гэтым сэнсе такі дзіўны народ. Беларусы – ня патасныя. За выключэньнем невялікага кола, залазіць на трыбуну і казаць: «Я патрыёт!», «Я люблю Беларусь!» – неяк не прынята. Хутчэй якраз прынята казаць: «Ды не, нам толькі б грошы, што нам гэтая дзяржаўнасьць». У гэтым, дарэчы, адрозьненьне ад іншых народаў, якія хутчэй будуць залазіць на трыбуны, нават калі ў іх асаблівых сантымэнтаў да сваёй краіны няма. А ў беларусаў – наадварот. Яны могуць казаць: «Ды ну, гэтая Беларусь, што яна....». Але паводзяць яны сябе ў пэўных сытуацыях зусім ня так.
Мы памятаем, як у 2002 годзе Пуцін адкрыта сказаў: давайце далучайцеся ў Расею, шэсьць губэрніяў, у чым праблема, Расея багатая... Але тады хтосьці (за выключэньнем пары чалавек, можна нават іх прыгадаць) у палітычнай эліце гэта падтрымаў? У асноўным, ад Пазьняка да Лукашэнкі, усе сказалі – не!
І таму я б беларускія такія рэакцыі, кшталту «Пуцін – лепшы!», не перабольшваў у практычным сэнсе. Акрамя таго, і я думаю, на гэта і накіраваная шклоўская заява, ёсьць такі важны фактар, як дысцыпліна. Чыноўнікі могуць бурчэць, могуць казаць: «Так, пры Пуціне лепш», – але пакуль ёсьць загад, пакуль ёсьць кіраўнік, які выразна ім аддае загад, яны будуць выконваць. І гэта тычыцца і войска, і апарату. Я не перабольшваю гэты фактар, але ён ёсьць. Бо чыноўнікі – гэта людзі, якія выконваюць загады. Калі яны атрымліваюць уцямны загад, дык яны яго будуць выконваць.
Дарэчы, часткова падобную сытуацыю мы бачылі ва Ўкраіне. Там таксама былі ня надта ляяльныя Кіеву вайсковыя часткі, але калі яны атрымлівалі загад – яны яго выконвалі. А вось іншая справа, калі загаду няма – з аднаго боку так, з другога інакш, – тады так, тады адбывалася інакш
Навумчык: Як было з Крымам, калі загаду на супраціў з Кіеву не было. Віталь, на ваш погляд, а калі раптам сапраўды Пуцін захоча прыступіць да нейкіх агрэсіўных дзеяньняў у дачыненьні да Беларусі, альбо да балтыйскіх краінаў праз тэрыторыю Беларусі, а Лукашэнка аддасьць адпаведны загад па абароне незалежнасьці, – у такім выпадку чынавенства адназначна выканае гэты загад?
Цыганкоў: Я такі варыянт лічу неймаверным – варыянт ціхай ці гучнай анэксіі Беларусі Расеяй. Гэтая апэрацыя была б контрапрадуктыўнай і прынесла б Крамлю больш шкоды, чым карысьці, як на міжнароднай арэне, гэтак і ў самой Расеі. Беларусь, з гледзішча Крамля, займае нейкае 20-е месца ў сьпісе замежнапалітычных прыярытэтаў.
Зараз Пуцін стаў гуляць у вялікія міжнародныя гульні. Раней ён пасьля пераабраньня першы раз прыяжджаў у Беларусь, у кожным штогадовым пасланьні прыгадваў Беларусь. Цяпер Беларусь проста адсутнічае ў расейскім міжнародным парадку дня.
Расейскія аналітыкі кажуць, што ў Крамля няма трывалай стратэгіі адносна Беларусі – як ідзе, так і йдзе.
Словы Лукашэнкі тлумачацца ня тым, што ён пра нешта даведаўся. Гэта вынік жаданьня яшчэ раз пашыхтаваць чынавенства, запалохаць. Чыноўнікі павінны разумець, што ў выпадку чаго менавіта яны губляюць больш за ўсё, яны губляюць свае паўнамоцтвы, сваю ролю ў незалежнай дзяржаве.
Пасьля 2014 году сапраўды адбыліся пэўныя крокі ў бок больш сувэрэннай палітыкі. Але Лукашэнка, з улікам усёй яго палітыкі, ня можа аддаць загад, нават сакрэтны (паколькі ён усё роўна стане вядомы) – мы пачынаем антырасейскую палітыку, мы цяпер Расею баімося, яна нам цяпер ня сябра, а небясьпека.
З прычыны палітыкі, якая праводзілася ад 1994 году, немагчыма яму выдаць такую дырэктыву. Адсюль і рознагалосьсі.
У адным раёне спрыяюць беларускай мове, у іншым – не, у адным раёне ставяць помнікі нацыянальным дзеячам, у іншым – не, у адным раёне палітыка прарасейская, у іншым – прабеларуская. Таму што выразнай дырэктывы няма.
І Лукашэнка вымушаны гаварыць загадкавымі словамі.
«Армянскі варыянт» для Беларусі
Навумчык: Віталь ня бачыць цяпер рэальнай пагрозы анэксіі Беларусі. Я абсалютна ня згодны. На мой погляд, пагроза вельмі вялікая. На якім бы месцы ні была Беларусь у крамлёўскім парадку дня, на мой погляд анэксія Беларусі – першае, што зробіць Крэмль, калі ён захоча пачаць вайну з Захадам.
Дракахруст: Я усё ж згодны з Віталём, што менавіта сілавы сцэнар малаімаверны. Зразумела, калі Пуцін вырашыць пачаць вялікую вайну, то яна, безумоўна, не абміне Беларусь. Але нагодай для яе стануць глябальныя чыньнікі.
Але калі казаць пра анэксію Беларусі, як самастойную мэту, то калі яна будзе пастаўленая, то зь нейкай унутранай нагоды.
Вайна з Грузіяй стала адказам на рэйд грузінскага войска ў Паўднёвую Асэтыю. Нагодай для анэксіі Крыму стала рэвалюцыя ва Ўкраіне. Беларуская войска ніякіх рэйдаў ня робіць, нікога не вызваляе, рэвалюцыяў няма. Таму анэксія «на роўным месцы» уяўляецца мне малаімавернай.
Вось што можа быць, дык тое, пра што сказаў у інтэрвію Віталю палітоляг Арсені Сівіцкі — «армянскі варыянт». Ня ў сэнсе нядаўняй «аксамітнай» рэвалюцыі, а ў сэнсе стасункаў у сфэры бясьпекі і абароны. У Гюмры стаіць расейская дывізія, мяжа Армэніі ахоўваецца як армянскімі, так і расейскімі памежнікамі.
Расея хутчэй будзе дамагацца чагосьці падобнага. І заява Лукашэнкі ў Шклове — тлумачэньне публіцы, дзяржаўнаму апарату, чаму ён будзе супрацьстаяць такім прапановам Масквы. А ён будзе ім супрацьстаяць.
Навумчык: Якой рэакцыі Расеі можна чакаць на шклоўскую заяву Лукашэнкі? Для Масквы гэта паказьнік слабасьці ці сілы?
Дракахруст: Яны могуць па-рознаму на яе паглядзець. Могуць успрыняць, як прыкмету слабасьці, у духу таго, што вы, Сяргей, сказалі: Хлопча, позна ты за гэта ўзяўся, мы ўжо ў вас, нашая «калючая» сіла ўжо сваю ролю выканала.
Зь іншага боку, яны могуць канстатаваць, што Лукашэнка ўпіраецца, супраціўляецца. Будзе гэта мець посьпех ці не — невядома. Але прынамсі ён ня кажа, што мы здамося.
Пуцін больш папулярны, чым Лукашэнка
Цыганкоў: Мяркую, што наўпроставага адказу, канкрэтных дзеяньняў у адказ на гэтыя заявы Лукашэнкі ня будзе. Зразумела, яны гэта возьмуць на заметку, запомняць. Яны ўбачаць, што «кліент нярвуецца», што ён не маўчыць. Можна прыгадаць, што ён і раней выказваўся ў падобным духу, у красавіку 2014 году ён казаў, што калі Пуцін прыйдзе з войскам, то невядома, на чыім баку будуць расейскія салдаты.
Гэта была значна больш вострая, правакацыйная заява. Але яна засталася без адказу.
Але цяпер у значнай часткі беларускага насельніцтва Пуцін больш папулярны, чым Лукашэнка. Раней мы жылі ў рэальнасьці, у якой ты альбо за Лукашэнку і за Расею, альбо за дэмакратыю і за Захад.
Зараз падзелы значна больш разнастайныя. Існуюць «чырвона-зялёныя» патрыёты Беларусі, і я такіх людзей асабіста ведаю. Некаторыя зь іх нават асуджаюць расейскую анэксію Крыму, пры гэтым яны за Лукашэнку і супраць апазыцыі.
А ёсьць і людзі прарасейскіх настрояў, якія супраць Лукашэнкі, паколькі лічаць яго занадта антырасейскім. Такой зьявы не існавала яшчэ гадоў 10 таму.
Грамадзкая думка расслайваецца на такія новыя сэгмэнты. У нашай дзяржаве гэта не знаходзіць палітычнага выражэньня, няма парлямэнту. Лукашэнка не дапускае афіцыйнай прарасейскай апазыцыі. Публіцысты Рэгнуму, якія прэтэндавалі на прадстаўніцтва гэтай плыні, апынуліся за кратамі.
Больш за ўсё ён баіцца зьяўленьня якраз масавай прарасейскай апазыцыі.
«Нейкая складаная ў вас краіна»
Дракахруст: Расейцы, зразумела, могуць думаць, што ўсё ў іх атрымаецца ў Беларусі лёгка. Але мне прыгадваюцца дзьве гісторыі.
Адна — маё інтэрвію ў 2004 годзе, у разгар першай газавай вайны паміж Беларусьсю і Расеяй. Тады Лукашэнка ў адказ на адключэньне падачы газу назваў дзеяньні Крамля «тэрарызмам на вышэйшым узроўні». Я тады гутарыў з расейскім палітолягам Сяргеем Маркавым, ён цяпер адзін з ідэолягаў «Наваросіі», але і тады быў вельмі пракрамлёўскі.
Ён казаў мне у 2004 годзе: «Мы ведаем, у вас насельніцтва за Расею, Расея паказала беларусам, хто іх корміць, у хуткім часе ў Беларусі зьявіцца магутны прарасейскі рух».
Я праз паўгода не паленаваўся, патэлефанаваў Маркаву і спытаўся: «Ну, і як вам прарасейскі рух, зьявіўся?» Ён адказаў: «Не, нейкая складаная ў вас краіна, нешта, магчыма, я недалічыў».
А іншы прыклад, з адносна далёкай гісторыі, якраз з нагоды гадавіны пачатку вайны паміж Нямеччынай і СССР. Вось уявім сабе, што перад вайной нейкі афіцэр нямецкай выведкі атрымаў заданьне спрагназаваць рэакцыю беларусаў на нямецкае ўварваньне. Дык варта сказаць, што на падставе вядомых на той момант фактаў, зьвестак пра БССР, ён меў падставы сказаць, што беларусы будуць ціхенька сядзець па сваіх хатах. Што ім Сталін такога асабліва добрага зрабіў?
Але мы ведаем, як яны «сядзелі па хатах». Можна казаць, што быў уплыў НКВД, але такі шырокі партызанскі рух, як у Беларусі, мала дзе яшчэ быў.
Так што калі нехта ў Маскве думае, што ўсё ў Беларусі будзе проста — можа аказацца і няпроста. Складная Беларусь краіна, як трапна заўважыў спадар Маркаў.
Цыганкоў: Можна прывесьці менш страшную аналёгію, якая, аднак, сьведчыць пра тое ж самае.
Многія з нас сочаць цяпер за чэмпіянатам сьвету па футболе. Вядома, што калі грае зборная Расеі ў любым відзе спорту, многія беларусы заўзеюць за яе. Але гэта калі расейская каманда гуляе з камандай любой краіны сьвету, акрамя адной — акрамя беларускай. Калі Расея гуляе зь Беларусьсю, усе зазаўсеюць за Беларусь. Беларусы заўзеюць за нашых, за Беларусь.
