Дэйман Ўілсан — віцэ-прэзыдэнт Atlantic Council (Атлянтычнай рады), аналітычнага цэнтру ў пытаньнях замежнай і грамадзкай палітыкі, які базуецца ў Вашынгтоне. У адміністрацыі амэрыканскага прэзыдэнта Джорджа Буша-малодшага Ўілсан займаў пасаду дырэктара ў эўрапейскіх пытаньнях у Нацыянальнай радзе бясьпекі.
Падчас міжнароднай канфэрэнцыі па бясьпецы Globsec2018, якая праходзіла ў Браціславе з 17 па 19 траўня, Дэйман Ўілсан адказаў на пытаньні Радыё Свабода пра беларуска-амэрыканскія адносіны і рызыкі ў рэгіёне ды сьвеце.
Пра пагрозы для Беларусі
— Летась напярэдадні беларуска-расейсках вучэньняў «Захад-2017» было шмат засьцярогаў, што Расея паспрабуе ў выніку пакінуць свае войскі ў Беларусі ці нават анэксаваць Беларусь паводле крымскага сцэнару. Гэтага не адбылося, але ці лічыце вы, што гэты сцэнар застаецца верагодным?
— Калі глядзець на агульную карціну, дык сёньня адбываецца вялікае змаганьне паміж свабоднымі грамадзтвамі і аўтарытарнымі клептакратыямі. І гэтае змаганьне мае асаблівыя праявы на межах Расеі. Мне здаецца, што Крэмль фактычна грунтуе сваю палітычную легітымнасьць на тым, каб ствараць атмасфэру, дзе «Маці-Расея ў небясьпецы» і толькі цяперашняя адміністрацыя на чале са спадаром Пуціным можа яе абараніць. Таму ў каманды Пуціна ёсьць моцны стымул захоўваць адчуваньне крызісу і патрэбу дэманстраваць свае намаганьні ўзьвялічыць Расею.
І ў гэтай сытуацыі застаецца небясьпека для Беларусі. Бо агрэсіўныя паводзіны Расеі на міжнароднай арэне падсілкоўваюць унутраную палітычную легітымнасьць Пуціна. Замежная палітыка кіруецца гэтай унутрыпалітычнай патрэбай. Таму захоўваецца і гэтая структурная небясьпека, уразьлівасьць Беларусі.
Сытуацыя застаецца нестабільнай, а Беларусь — уразьлівай.
Крэмль захоўвае кантроль ўнутры краіны, дэманструючы, што ён здольны дамінаваць над суседзямі. Такім чынам, хоць сёньня і няма поўнамаштабнай расейскай акупацыі Беларусі, сытуацыя застаецца нестабільнай, а Беларусь — уразьлівай.
— Што могуць зрабіць Злучаныя Штаты і ўвогуле Захад, каб зьменшыць імавернасьць такіх сцэнараў?
— Па-першае, нам варта сфармуляваць для сябе ясную стратэгію, дзе будзе патлумачана, што ў нашай супольнасьці ёсьць месца для тых грамадзтваў на ўсходзе Эўропы, якія вырашаць рухацца ў кірунку Эўразьвязу, зрабіцца дэмакратычнымі, разьвіваць адкрытую рынкавую эканоміку. Нам трэба ясна сказаць, што існаваньне «шэрай зоны» не зьяўляецца непазьбежнасьцю. Гэта б стварала больш пэрспэктываў для Грузіі, Украіны, патэнцыйна для Малдовы. Але гэта б яшчэ і прадэманстравала ўсяму рэгіёну — і Беларусі, і Армэніі, і Азэрбайджану — што не абавязковае існаваньне «шэрай зоны», нявызначанасьці паміж Расеяй і Эўропай.
Мне гэтая нявызначанасьць падаецца небясьпечнай. Трэба адчуваньне ў гэтых грамадзтвах, што яны могуць стаць часткай нашай супольнасьці, калі прымуць правільныя рашэньні.
У той жа час, я лічу, што нам варта падтрымліваць адносіны зь цяперашнім беларускім кіраўніцтвам і мець амбасадара ў Беларусі.
Як размаўляць з Лукашэнкам
— Амбасадара ЗША ў Менску няма ад 2008 году, які і беларускага амбасадара ў Вашынгтоне. На вашую думку, якая імавернасьць, што гэта зьменіцца ў хуткім часе?
— Я працаваў у адміністрацыі, якая праводзіла даволі жорсткую лінію ў адносінах да спадара Лукашэнкі. Я дапамагаў распрацоўваць «Акт аб дэмакратыі ў Беларусі», рыхтаваў справаздачу па сытуацыі ў Беларусі. У адміністрацыі Джорджа Буша ў нас было шмат нарадаў па Беларусі, былі сустрэчы зь беларускімі дысыдэнтамі. Але пры гэтым я лічу, што нам трэба захоўваць прысутнасьць у Беларусі.
Нам трэба мець амбасадара і падтрымліваць кантакты зь беларусамі — мець магчымасьць размаўляць і з урадам, і з дысыдэнтамі, і з усімі іншымі.
Калі быць шчырым, дык цяпер у нас настолькі шмат праблемаў і выклікаў, і гэтая адміністрацыя дагэтуль фармуецца, таму баюся, што для яе гэта далёка не прыярытэт. Хоць там ёсьць людзі — напрыклад памочнік дзяржсакратара Ўэс Мітчэл — якія добра разумеюць Беларусь і разумеюць важнасьць для ЗША таго, каб Беларусь заставалася сувэрэннай нацыяй.
— Некаторыя крытыкі кажуць, што жорсткая лінія ў адносінах да спадара Лукашэнкі ў свой час не спрацавала. Што «Акт аб дэмакратыі ў Беларусі» не прынёс вялікай карысьці, а ў нечым нават нашкодзіў, падштурхнуўшы Беларусь да Расеі. Што б вы адказалі на такія меркаваньні?
— Я заўсёды лічыў, што нам трэба рабіць адначасова дзьве рэчы — нам трэба быць крышталёва яснымі ў сэнсе нашых каштоўнасьцяў і падтрымкі людзей, якія змагаюцца за свабоду, і пры гэтым захоўваць сувязі з урадам. Такой была стратэгія Рональда Рэйгана ў часы халоднай вайны — «Імпэрыя зла» і саміты з Гарбачовым. Мы спрабавалі гэта рабіць у адміністрацыі Джорджа Буша — моцна падтрымліваючы імкненьне Грузіі і Ўкраіны пачаць рух да NATO, пляны дзеяньняў па далучэньні да альянсу, але адначасова спрабуючы дасягнуць стратэгічнага пагадненьня з Расеяй па супрацьракетнай абароне.
Таму я лічу, што трэба шмат працаваць у абодвух кірунках, а ня толькі ў нейкім адным. Нельга толькі гуляцца з рэжымам і занядбаць грамадзянскую супольнасьць. Але таксама нельга толькі казаць пра дэмакратыю і спыняць камунікацыю з урадам. Мы павінны даць ясна зразумець, што амэрыканцы сядаюць за стол перамоваў, маючы сваё каштоўнасьці, і што посьпехі дэмакратыі працуюць у інтарэсах нашай нацыянальнай бясьпекі. Але пры гэтым мы павінны размаўляць з тымі, з кім мы не пагаджаемся.
— Я разумею, што гэта вельмі гіпатэтычнае пытаньне, але прэзыдэнт ЗША Дональд Трамп ужо, напрыклад, сустрэўся з прэзыдэнтам Узбэкістану Шаўкатам Мірзіёевым. Што вы думаеце пра магчымасьць сустрэчы паміж Трампам і Лукашэнкам? Ці можа такая сустрэча, на вашую думку, прывесьці да пазытыўных вынікаў? Ці яна хутчэй створыць дадатковыя праблемы?
— З аднаго боку я выступаю за ўлучанасьць у дыялёг, але праблема ў тым, што для такіх лідэраў як Пуцін, Кім Чэн Ын ці Лукашэнка сама згода на сустрэчу гэта ўжо перамога. Яны атрымоўваюць вышэйшы статус проста па факце згоды Трампа сустрэцца зь імі. Таму ў гэтай адміністрацыі мяне непакоіць тое, што яны пагаджаюцца на нешта, сапраўды патрэбнае другому боку, без таго, каб мы ў сваю чаргу атрымалі нешта па сутнасьці.
Такія рэчы павінны адбывацца як частка агульнай стратэгіі. Калі ў ЗША будзе ясная стратэгія адносна Беларусі, я б не выключаў сустрэчы з Лукашэнкам на найвышэйшым узроўні. Але я ня ўпэўнены, што мы здольныя гэта цяпер зрабіць.
У сытуацыі з Паўночнай Карэяй мы пагадзіліся на сустрэчу, але толькі цяпер распрацоўваем стратэгію. Гэта не найлепшы спосаб весьці гульню. Я магу ўявіць сцэнар, дзе сустрэча з Лукашэнкам будзе прымальнай, але гэта павінна быць частка стратэгіі, якой пакуль што не відаць. Таму цяпер я не падтрымліваю такую ідэю. У выпадку з Узбэкістанам сустрэча якраз шмат у чым мела сэнс.
Што будзе з Данбасам
— На думку многіх, Менскія пагадненьні па Ўкраіне не працуюць. Чаму Злучаныя Штаты ня ўдзельнічаюць у перамовах у межах «Нармандзкай чацьвёркі» і ці бачыце вы іншы дыпляматычны шлях да вырашэньня канфлікту на Данбасе?
— Мяне непакоіць Менскі працэс, бо я лічу, што мы не павінны рабіць нешта, што ўрэшце легітымізуе тыя цёмныя сілы, якія захапілі ўладу на Данбасе. Нельга казаць, што гэта легітымныя палітычныя сілы, якія маюць грамадзкую падтрымку і адлюстроўваюць імкненьні народу.
Мясцовыя структуры ўлады, якія былі спадчынай «Партыі рэгіёнаў» і Віктара Януковіча і не падтрымлівалі курс Кіева, былі зрынутыя бандытамі пры падтрымцы агентаў ГРУ і ФСБ. Таму мая засьцярога наконт Менскага працэсу ў тым, каб мы не ўзмацнялі пазыцыі групы бандытаў.
Нам трэба аднавіць сувэрэнітэт Украіны над яе тэрыторыяй, і менскі працэс дае на гэта надзею. Аднак мы ведаем расейскую тактыку — пагадзіцца на доўгія, нявызначаныя перамовы і зацягваць гэты працэс, каб мы ганяліся за ўласнымі ценямі, вялі перамовы паміж сабой, патроху саступалі свае пазыцыі. Расейцы не зацікаўленыя ў выкананьні нейкіх дамоваў, і гэта турбуе мяне ў Менскім працэсе. Нам трэба падтрымліваць ціск на расейцаў, каб яны прыйшлі да высновы, што ім сапраўды трэба дамова.
— Падчас закрытай дыскусіі на гэтай канфэрэнцыі адна з удзельніц казала, што Расея хоча ці кантраляваць, ці разбурыць Украіну, таму чыста дыпляматычнае разьвязаньне праблемы немагчымае. Ці вы пагаджаецеся з гэтай ацэнкай? І які палітычны ціск з боку ЗША можа пераканаць расейскі бок?
— З гледзішча Масквы, Украіна гэта сапраўды экзыстэнцыйнае пытаньне. Сутнасьць не ў кантролі над Данбасам, іх гэта цікавіць далёка ня ў першую чаргу. Пасьпяховая Ўкраіна, якая здолее замацаваць дэмакратычныя інстытуты, актыўную грамадзянскую супольнасьць, свабодныя СМІ, выбары, рынкавую эканоміку і сапраўды стаць эўрапейскай, — такая Ўкраіна стварае экзыстэнцыйную пагрозу для Крамля, бо пакажа расейскаму народу, што такое магчыма.
Таму нам трэба разумець, што гаворка не пра кавалак тэрыторыі на Данбасе, і быць вельмі ўдумлівымі ў нашай стратэгіі падтрымкі Ўкраіны. Трэба разумець, што гэта доўгатэрміновая гульня, што гэта стратэгічнае змаганьне і што патэнцыйны інтарэс Расеі ў тым, каб разбурыць Украіну.
Трамп і новыя рызыкі
— Ці мае цяперашняя адміністрацыя ЗША такую доўгатэрміновую стратэгію?
— Я думаю, што ў адміністрацыі ёсьць людзі, якія гэта добра разумеюць. Я ня ўпэўнены, што гэта разумее сам прэзыдэнт, бо ягоны першы інстынкт тут спытацца: хіба гэта не эўрапейская праблема? Хіба гэтым не павінныя займацца Нямеччына, Францыя і Эўразьвяз? І мне здаецца, да гонару нямецкай канцлеркі Ангелы Мэркель, яна здолела патлумачыць прэзыдэнту, што хоць эўрапейцы і маюць тут важную ролю, амэрыканцы павінны заставацца ў гульні. Думаю, што дзякуючы гэтаму мы пабачылі прызначэньне Курта Волкера на ролю адмысловага прадстаўніка ЗША ў пытаньнях Украіны. І гэта добра.
Амбасадар Волкер мае глыбокае разуменьне праблемаў, яснасьць погляду і стратэгічнае мысьленьне. Пытаньне толькі ў тым, на якім месцы гэта будзе сярод прыярытэтаў цяперашняй адміністрацыі. Але мне здаецца, што амбасадар Волкер робіць фантастычную працу.
— Шмат гавораць пра тое, што прэзыдэнт Трамп дасьведчаны ў тактыцы балянсаваньня на мяжы. Ён прыўнёс яе ў палітыку са свайго досьведу ў бізнэсе. Ці лічыце вы, што гэта стварае вялікую рызыку, калі такой жа тактыкай карыстаюцца Пуцін ці Кім Чэн Ын?
— Вядома ж, гэта рызыкоўна. Несумненна. Бізнэс-тактыка Трампа таксама была рызыкоўнай. Ягоны бізнэс моцна залежаў ад пазычаных сродкаў, і на нейкіх этапах кар’еры яму трэба была падтрымка расейскіх інвэстараў. А калі ты кіруеш супэрдзяржавай, Злучанымі Штатамі, дык стаўкі ўжо іншыя.
З аднаго боку, тут ёсьць і пазытывы, бо адкрываецца магчымасьць зрабіць нешта новае — мы рабілі адно і тое ж шмат разоў, і вынікі былі ня надта добрыя. Таксама гэта карысна, бо ўскладняе плянаваньне нашым праціўнікам. Яны цяпер ня ведаюць чаго чакаць. Мы ўжо не такія прадказальныя як раней, і гэта неабавязкова кепска.
Але пры гэтым мы нясем глябальную адказнасьць, і мы ня можам быць безразважнымі. Дзеяньні прэзыдэнта цягнуць за сабой сур’ёзныя наступствы, і таму я крыху заклапочаны, што ён можа трапіць у створаную самім жа сабой эскаляцыю крызісу, вынікі якой ня зможа кантраляваць.
