Савецкі Саюз сам-насам ня здолеў бы перамагчы фашыстаў, — расейскі гісторык Марк Салонін

Госьць «Інтэрвію тыдня» — расейскі незалежны гісторык Марк Салонін. Ён тлумачыць прычыны катастрофы 1941 году, паведамляе, колькі савецкіх вайскоўцаў былі расстраляныя вайсковымі трыбуналамі, і заяўляе, што тое, што «СССР рыхтаваўся напасьці на Нямеччыну ў ліпені 1941 году», — гэта даўно ўжо ня вэрсія, а даказаны гістарычны факт.

​

На некаторых франтах суадносіны былі 10-11 «зьніклых» да аднаго забітага

— Вы гадамі вывучаеце гісторыю Другой усясьветнай вайны ў архівах Расеі ды іншых краінаў. Прадметам вашай асаблівай увагі былі першыя месяцы нападу Нямеччыны на СССР. Чаму адбылася тая катастрофа, калі мільёны савецкіх вайскоўцаў апынуліся ў палоне ў ворага?

— Ваенная катастрофа летам 1941 году мела і сваёй прычынай, і сваім зьместам масавае дэзэртэрства. Масавую здачу ў палон, невыкананьне загадаў камандзіраў, ператварэньне войска ва ўзброены натоўп, які даволі хутка стаў няўзброеным натоўпам, які немцы доўгімі калёнамі гналі ў лягеры. Гэта пацьвярджаецца дакумэнтамі, фактамі. Гэта не ацэначнае меркаваньне, гэта выснова, якая вынікае з шматлікіх дакумэнтаў і фактаў. Гэта вельмі не падобна да таго, пра што пісала савецкая гістарыяграфія.

Калі казаць пра прычыны, чаму гэта адбылося — то гэта выходзіць за рамкі ваеннай гісторыі, якой я займаюся. Але можна адзначыць, што ў гэтым няма нічога асабліва дзіўнага. Інстынкт самазахаваньня людзям уласьцівы, яны імкнуцца захаваць сваё жыцьцё. Нельга сказаць, што такія паводзіны войска — масавае дэзэртэрства і здача ў палон — нешта ўнікальнае для ваеннай гісторыі. Хутчэй наадварот. Мы бачым, што арміі рабоў заўсёды ваявалі прыблізна так. Прыблізна так ваявалі арміі пэрсаў супраць грэкаў ці македонцаў.

— Але як і якімі сродкамі гэты працэс разлажэньня савецкага войска быў спынены? Нейкія канкрэтныя рашэньні прынялі савецкія камандзіры — ці гэта быў аб’ектыўны працэс?

— Не было нейкага канкрэтнага моманту «пстрычкі». Быў працэс, які доўжыўся гады два. Варта казаць пра адзін з колькасных паказчыкаў — структуру стратаў, суадносіны паміж забітымі і тымі, хто здаўся ў палон ці дэзэртэраваў. Гэтыя суадносіны становяцца «нармальнымі» — то бок забітых у дзясяткі разоў больш, чым палонных і дэзэртэраў — толькі ў другой палове 1943 году. А летам 1941 году прапорцыя была адваротная. Па некаторых франтах суадносіны былі 10 ці 11 «зьніклых» (дэзэртэравалі альбо здаліся ў палон) да аднаго забітага. Чаму адбыўся такі паварот?

Найперш таму, што савецкая ўлада, таварыш Сталін, здолелі авалодаць сытуацыяй дзякуючы жорсткаму тэрору — на фронце і ў тыле.

У жніўні 1941 году быў прыняты знакаміты Загад №270, падпісаны Сталіным і маршаламі, дзе прадпісвалася ўсімі сродкамі зьнішчаць усіх, хто здаецца ў палон. Сем’і шараговых вайскоўцаў, якія здаліся ў палон, пазбаўляліся дзяржаўнай дапамогі, што ва ўмовах вайны азначала галодную сьмерць. А сем’і каманднага складу падлягалі арышту. За гады вайны савецкія трыбуналы асудзілі 2 мільёны 300 тысяч чалавек, зь якіх дзьве траціны складалі цывільныя асобы. Расстраляныя былі 212 тысяч чалавек.

Другая прычына — усталяваны акупацыйны рэжым не пакідаў людзям ніякага шанцу на выжываньне.

Партызанаў у Беларусі было больш, чым на ўсёй астатняй акупаванай савецкай тэрыторыі

— У Беларусі тэма партызанскага руху — адна з самых гарачых, асабліва апошнія гады. Значная частка насельніцтва брала ўдзел у партызанскай барацьбе. Як можна ацаніць масавасьць і эфэктыўнасьць партызанскага руху?

— Гісторык прывязаны да архіваў, і ўсё, што ён можа сказаць, базуецца на даступнасьці тых ці іншых дакумэнтаў. Гісторыя партызанскага руху — самая закрытая і засакрэчаная частка гісторыі вайны. Большая частка ўсіх фондаў, зьвязаных з партызанскім рухам, знаходзіцца ў структурах архіваў КДБ, МУС — туды немагчыма пранікнуць. Пераважна яны выведзеныя за рамкі вайсковых архіваў. Таму цяжка знайсьці больш заблытаную, пакрытую сыстэматычнай хлусьнёй частку гісторыі вайны, чым гісторыя партызанскага руху. Я не глыбокі адмысловец у гэтым пытаньні, але шмат чаго мне даводзілася чытаць у кваліфікаваных гісторыкаў.

Да зімы 1941–42 году практычна на ўсёй акупаванай тэрыторыі СССР, уключна зь Беларусьсю, партызанскі рух быў зьнішчаны ў нуль. Тут можна спрачацца, ці былі гэта партызаны зь мясцовага насельніцтва, ці гэта былі дывэрсійныя групы НКВД — у кожным разе яны да зімы былі зьнішчаныя.

Адраджэньне партызанскага руху пачалося толькі ў 1942 годзе. І толькі ў 1944 годзе, за некалькі месяцаў да вызваленьня Беларусі, колькасьць партызанаў пачала вымярацца сотнямі тысячаў. Партызанаў у Беларусі было больш, чым на ўсёй астатняй акупаванай савецкай тэрыторыі разам узятай.

Рост колькасьці быў галавакружны, і на гэтым этапе гэта ўжо не маглі быць толькі дывэрсанты НКВД, бо ў НКВД не было столькі дывэрсантаў. Гэта, вядома, быў народны партызанскі рух, бо асноўны касьцяк складалі мясцовыя жыхары. Але спосабы, якімі іх пазвалі, заклікалі, загналі ў лес, — гэта асобная гісторыя, якую лепш не кранаць зусім, прынамсі, ня маючы сур’ёзнай дакумэнтальнай доказнай базы.

Выбар быў такі: ваяваць «супраць Асьвенціма за Калыму» ці «за Асьвенцім супраць Калымы»

— У сёньняшнім расейскім і ў цэлым постсавецкім грамадзтве існуе шмат мітаў, далёкіх ад рэчаіснасьці. Адзін з такіх мітаў — роля саюзьнікаў па антыгітлераўскай кааліцыі. Думаю, не памылюся, калі сказаць, што на сёньня большасьць расейцаў, магчыма і беларусаў, упэўненыя, што СССР фактычна ў адзіночку перамог Нямеччыну. Ці магчыма ацаніць ролю, напрыклад, у працэнтных адносінах, укладу розных краін у антыгітлераўскай кааліцыі?

— Гэта самае важнае пытаньне з тых, якія ўзьнікаюць у сувязі з гісторыяй вайны. Бо першае, што мы павінны зрабіць, — гэта назваць, хто, з кім, за што і супраць чаго ваяваў.

Другая ўсясьветная вайна — гэта вайна, якую разьвязалі два аднатыпныя, таталітарныя, дыктатарскія рэжымы. Вайна Гітлера і Сталіна не магла быць вайной дабра супраць зла. Гэта была вайна двух ліхаў. На момант пачатку гэтай вайны сталінскі рэжым быў непараўнальна больш крывавы, тэрарыстычны, які зьнішчаў уласных грамадзян сотнямі тысяч і мільёнамі, з улікам лягераў, галадамору. Гітлераўскі рэжым паводле размаху рэпрэсіяў супраць уласнага насельніцтва не набліжаўся да сталінскага ўзроўню на два парадкі.

Калі ў гэтай вайне і было нейкае адноснае «дабро» з пэўнымі агаворкамі — то гэта былі заходнія саюзьнікі, ЗША і Брытанія. Гэта тое, што трэба мець у галаве, калі мы абмяркоўваем гісторыю вайны, бо менавіта гэта дазваляе зразумець сытуацыю, у якой апынуўся самы просты калгасьнік зь Беларусі, Украіны, адкуль заўгодна. Ён аказаўся кінуты ў вайну, дзе ён павінен быў ваяваць супраць Асьвенціма за Калыму. Ён яшчэ мог перайсьці на той бок, запісацца ва ўласаўцы, і ваяваць за Асьвенцім супраць Калымы. Трэцяга варыянту не было.

Што тычыцца чыста ваеннага аспэкту, то зразумела, што мы ніколі ня зможам назваць працэнты. Але я неаднаразова пісаў, што Савецкі Саюз сам-насам ня здолеў бы перамагчы фашыстаў і быў бы разгромлены. І ня трэба абмяркоўваць пытаньне, што б там зьмянілася да 1943 году — проста не было б ніякай вайны да 1943 году. А ад англа-амэрыканскіх саюзьнікаў гэта запатрабавала б значна больш часу і несумненна больш ахвяраў — перамагчы Нямеччыну, каб Савецкі Саюз ня ўзяў на сябе большую частку баявых дзеяньняў супраць сухапутных войскаў Нямеччыны.

Вайну на моры цалкам узялі на сябе ангельска-амэрыканскія саюзьнікі, і яны яе выйгралі, разграміўшы нямецкі вайскова-марскі флёт. Адна толькі вытворчасьць падводных лодак запатрабавала ў Нямеччыны ўдвая больш рэсурсаў, чым выпуск усіх танкаў за ўвесь час вайны. Вайна на моры — гэта калясальныя рэсурсы, якія Нямеччына вымушаная была адабраць ад Усходнага фронту і патапіць на дне Атлянтыкі.

Вайну ў паветры цалкам выйгралі заходнія саюзьнікі. Знакамітая фраза: «У неба Нямеччыны глядзелі 10 тысяч зэнітных гарматаў». Гэта рэсурсы, большыя, чым усе палявыя гарматы на ўсходнім фронце.

Нямецкую эканоміку разбурылі стратэгічныя бамбаваньні заходніх саюзьнікаў. Чырвоная армія ўзяла на сябе і выканала задачу зьнішчэньня трох чацьвёртых сухапутнай арміі Нямеччыны. Плюс, ЗША цягам усёй вайны былі галоўнай тылавой базай для Вялікай Брытаніі і Савецкага Саюзу. Так што ў працэнтах гэта падлічыць усё немагчыма, але маштаб, я думаю, зразумелы.

— Каштоўнасьцямі Перамогі цяперашняя расейская ўлада апраўдвае сваю цяперашнюю агрэсіўную палітыку, анэксію Крыму, агрэсію да Ўкраіны. Як гэта атрымліваецца, што ўсё гэтае «можам паўтарыць», усё гэтае «победобесие» так лёгка прыжылося ў расейскім грамадзтве?

— Тое, што адбылося з расейскім насельніцтвам з 2014 году, з анэксіі Крыму — я гэтага не чакаў, хоць і ня меў ніякіх ілюзіяў. Пасьпяховасьць гэтай спробы выйшла за рамкі прадказальнага. Чаму гэта атрымалася? У людзей цягам двух пакаленьняў мэтанакіравана было сфармавана цалкам фантастычнае ўяўленьне наконт таго, чым была Другая ўсясьветная вайна. Плюс ваенныя вэтэраны за рэдкім выключэньнем даўно пайшлі з жыцьця.

Зьявілася новае пакаленьне, якому можна распавядаць прыгожыя байкі, якія могуць ляпіць на свой патрыманы Опэль надпісы «Можам паўтарыць» зь непрыстойнымі карцінкамі, для якіх гісторыя вайны — гэта нейкая разнавіднасьць кампутарнай стралялкі. Плюс прапаганда 25 гадзін у суткі. Вядома, улада доўга да гэтага ішла — але дасягнуты ёю вынік мяне зьдзівіў.

— Хачу спытаць вашай думкі як прафэсійнага гісторыка: як вы ставіцеся да вэрсіі, выкладзенай у кнізе «Ледокол» Віктара Суворава, што СССР рыхтаваўся напасьці на Нямеччыну ў ліпені 1941 году?

— Маё стаўленьне добра вядомае. Гэта ўжо даўным-даўно ня «вэрсія». Гэта аргумэнтаваная, пацьверджаная дакумэнтамі, фактамі і сьведчаньнямі, навукова ўстаноўленая ісьціна.

Бясспрэчным фактам ёсьць тое, што Сталін рыхтаваўся да вайны, рыхтаваў наступальную апэрацыю на заходніх савецкіх межах. Можна назваць гэта нападам на Нямеччыну, але гэта будзе ня вельмі дакладна. І гэтая апэрацыя павінна была пачацца летам 1941 году, у сярэдзіне ліпеня. І ў момант, калі падрыхтоўка да гэтага ўварваньня ў Эўропу ішла поўным ходам, Гітлер апярэдзіў таварыша Сталіна на адзін крок.