«Бяз прэміі Алексіевіч не было б прэміі Бартосіка». Кісьліцына, Рублеўская і Севярынец пра Гедройця

Сёлета пераможцам літаратурнай прэміі імя Ежы Гедройця стаў журналіст Свабоды Зьміцер Бартосік, аўтар кнігі «Быў у пана верабейка гаварушчы», якая выйшла ў сэрыі «Бібліятэка Свабоды». Пра значэньне і ўплыў гэтай літаратурнай прэміі ў перадачы «Толькі жанчыны» гаворым з паэткай, пісьменьніцай і крытыкам Людмілай Рублеўскай, якая сёлета атрымала 2 месца за кнігу «Дагератып», літаратурным крытыкам Ганнай Кісьліцынай, якая раней была ў журы прэміі, і пісьменьніцай і дасьледчыцай беларускай літаратуры Ганнай Севярынец.

«Барацьба за кнігу скончылася, калі я паставіла апошнюю кропку ў рукапісы»

Ганна Соўсь: Найперш віншую Людмілу Рублеўскую з узнагародай. Людміла, у вас напэўна зьмешаныя пачуцьці па выніках рашэньня журы, але тым ня менш, якая рэакцыя пераважае?

​Людміла Рублеўская: Пачуцьці ніякія не зьмешаныя, самыя нармальныя пачуцьці. Вы зразумейце: мая барацьба за кнігу скончылася ў той момант, калі я паставіла апошнюю кропку ў сваім рукапісы. Усё! Далей ужо лёс гэтай кнігі ад мяне не залежыць, мае героі жывуць сваім жыцьцём: цудзяць, дзівачаць, часам прыносяць мне сюрпрызы. Добра, калі гэтыя сюрпрызы станоўчыя, а не адмоўныя. Па-ўсякаму магло быць. Я шчыра павіншавала Зьмітра Бартосіка.

«Было абсалютна ясна ў жніўні, хто будзе пераможцам, і хто ўвойдзе ў тройку»

Ганна Соўсь: Рэдактар кнігі Зьмітра Бартосіка Сяргей Дубавец, які атрымае частку прэміі, як вырашыў Зьміцер, наступным чынам выказаўся пра пераможцу: Алексіевіч і Дылан у адной асобе. Ганна Кісьліцына, як вы ацэньваеце сёлетняе рашэньне журы? Ці ня ёсьць сапраўды яно працягам нобэлеўскай традыцыі двух перадапошніх гадоў, калі галоўную ўзнагароду атрымлівае не клясычная, традыцыйная літаратура...

​Ганна Кісьліцына: Найперш мне хочацца павіншаваць усіх пераможцаў, усіх фіналістаў і прысутную тут Людмілу. У мяне таксама няма ніякіх зьмешаных пачуцьцяў, таму што гэтае рашэньне можна было прадказаць, пра што я выказвалася ў Фэйсбуку раней. Ужо было абсалютна ясна ў жніўні, хто будзе пераможцам і хто ўвойдзе ў тройку. Адзінае, што я думала, што ўвойдзе Горват, але гэта маё прыватнае меркаваньне. Абсалютна сур’ёзна скажу, што бяз прэміі Алексіевіч не было б прэміі Бартосіка. Менавіта Алексіевіч легітымізавала нон-фікшн як жанр літаратуры.

Успомнім, яшчэ нядаўна мы усур’ёз не ўспрымалі той факт, што журналісцкія рэпартажы будуць разглядацца нароўні з мастацкай літаратурай. І ўспомнім, што казала Алексіевіч пра сваю творчасьць. З тысячы галасоў, кавалачкаў нашага быту, быцьця, словаў, таго, што за гэтымі словамі, я складваю не рэальнасьць, а вобраз свайго часу, тое, як мы яго бачым, як мы яго сабе ўяўляем. Гэта вольны пераказ словаў Алексіевіч — але гэтыя словы можа паўтарыць пра сябе і Бартосік. Што іх аб’ядноўвае? Цікавасьць да мінулага і паліфанія — узнаўленьне голасу народа. А з другога боку мне як літаратуразнаўцы хацелася б, каб у нас перамагалі творы, дзе гучыць моцны аўтарскі голас і дзе гучыць будучыня.

Каму трэба найперш прачытаць Бартосіка

Ганна Соўсь: Наперадзе яшчэ не адна прэмія Гедройця... Ганна Севярынец, кніга Зьмітра Бартосіка, якая стала ўвасабленьнем шэрагу ягоных падарожжаў па Беларусі, і гэта ў пэўным сэнсе «Алексіевіч наадварот», дасьледаваньне фэномэну не чырвонага чалавека, гэта гісторыі людзей, якія мяняюць звыклае ўяўленьне аб тым, што рабілася ў Беларусі ў 20 стагодзьдзі. Паводле ягонай кнігі ўжо паставіў спэктакль Свабодны тэатар. Як настаўніца і як дасьледчыца, ці ўключылі бы вы гэты твор у школьную праграму? Каму трэба найперш прачытаць Бартосіка?

​Ганна Севярынец: Я наогул лічу, што нон-фікшн, менавіта наш беларускі нон-фікшн, пачынаючы ад Алеся Адамовіча і ўсё, што рабіў Адамовіч, і Брыль, і Калесьнік у гэтым накірунку, і кнігі Сьвятланы Алексіевіч, і кніга, канешне, Зьмітра Бартосіка — адно з самых важных чытаньняў для школы, таму што гэта зараз літаратурная сучаснасьць, літаратура разьвіваецца ў гэтым накірунку, і дзецям гэта цікава, яны першымі адгукаюцца на ўсе гэтыя новыя трэнды. Мы чыталі зь дзецьмі Алексіевіч, у тым ліку складаную «Чарнобыльскую малітву», чыталі «Цынкавых хлопчыкаў». Гэтае заўсёды ўспрымаецца, па-першае, адэкватна, па-другое, як адкрыцьцё, бо зь імі ніхто так сур’ёзна не гаворыць сёньня!

У нас сёньня інфантылізм, у тым ліку і ў выхаваньні дзіцячым. Мы хаваем ад дзяцей нейкія складанасьці, мы выкідаем са школьных праграм складаныя кніжкі, мы зь імі размаўляем пра гэтыя кніжкі нейкай спрошчанай мовай, а дзеці сёньня значна больш эмпатычныя і больш дарослыя па мазгах, і таму ёсьць гэты інфантылізм, у тым ліку і літаратурны, калі ім прапаноўваюць нейкія выдуманыя сюжэты зь нейкімі дарослымі да іх камэнтарамі... Мне падабаецца, як дзеці рэагуюць на нон-фікшн, у гэтым сэнсе і Зьміцер Бартосік у 10-й і 11-ай клясе мог бы быць, а Алексіевіч мы чыталі зь дзецьмі ў 9-ай, гэта вельмі годная літаратура для ўроку.

Скандалы вакол прэміі Гедройця

Ганна Соўсь: Ад моманту заснаваньня ў 2011 годзе літаратурная прэмія Ежы Гедройця выклікала вельмі шырокі розгалас, бурныя абмеркаваньні, часам скандалы і нараканьні. Людміла, як вы лічыце, у якой ступені гэтая прэмія рэальна ўплывае на літаратурны працэс? Ці садзейнічае яна папулярызацыі беларускамоўнай літаратуры, што і было асноўнай яе мэтай?

​Людміла Рублеўская: Калі гавораць, калі спрачаюцца, калі ёсьць дыскусіі, гэта толькі плюс. Гэта толькі даказвае, што мы маем справу з жывым працэсам. Я яшчэ памятаю той час, калі ўсё, што пісалася, падавалася ўдарамі ў вакуўм. Ты мог пісаць што заўгодна і як заўгодна, гэта проста зьнікала. Цяпер ёсьць і ў маладога аўтара, і ў сталага, такі фармат, што цябе высунуць на прэмію, і людзі пачнуць спрачацца і даказваць, чаму табе ня трэба даваць гэтую прэмію. Чым больш было б такіх пляцовак дыскусійных, тым лепш. Проста зараз іх вобмаль. Менавіта таму можа няма той паліфаніі меркаваньняў, якой бы хацелася. Але ўсё, што спрыяе папулярызацыі беларускай літаратуры, тое, я лічу, на карысьць.

«Ад таго, што пра Горвата напісаў рэп Рудак, ані ў Горвата, ані ў Рудака колькасьць чытачоў не павялічыцца»

Ганна Соўсь: Я сачыла, як у Фэйсбуку дыскутавалі наконт гэтай прэміі. Шмат людзей прагнозы выказвалі, і пры гэтым прызнаваліся, што насамрэч мала чыталі з таго сьпісу. Называюцца імёны, але з кароткага сьпісу, напэўна, мала хто што прачытаў. Тым ня менш скандалы былі незалежна ад таго, чыталі людзі ці не не чыталі. Дадуць ці не дадуць Казьку? Атрымае ці не атрымае Горват? Чаму Бабкову ўручылі прэмію ў дзень юбілею? Чаму гэтаму, а чаму не таму? Год таму Бахарэвіч не прыйшоў на цырымонію, напэўна, на знак нязгоды. Ганна Кісьліцына, а ці гэтыя дыскусіі і скандалы дапамагаюць працягваць увагу да беларускай літаратуры? Ці больш чытаюць?

Ганна Кісьліцына: Я не сустракала сур’ёзных дыскусій вакол тэкстаў. Нават ні сур’ёзных, ні павярхоўных. Так, бачыла піяр, бачыла нейкія фэйсбучныя міні-скандальчыкі вакол асобаў. Але ад таго, што пра Горвата напісаў рэп Рудак, ані ў Горвата, ані ў Рудака колькасьць чытачоў не павялічыцца. На продажы гэта наогул, па-мойму, не паўплывала, а гэтых кулюарных скандалаў было б менш, калі б правілы прэміі ня толькі не перапісваліся, але і не мяняліся год ад году. Гэта датычыць, дарэчы, і ўсіх беларускіх прэмій. То бок я рэальна не разумею праблему трымаць слова.

Чаму ўвесь час мяняецца дата абвяшчэньня прэміі? Чаму мяняецца дата ўручэньня прэміі? Чаму дакладнае вызначэньне — дык мастацкая проза ці ўсё-такі нон-фікшн? Усё ж мы павінны пра што гаварыць — пра беларускамоўную літаратуру ці пра пераклады на беларускую? Каб арганізатары не давалі кожны год новыя ўмовы, мне здаецца, што гэтых скандалаў было б на 90% менш. І я не разумею, чаму б вось напрыклад у гэтым годзе не расказаць, што зьмяніліся арганізатары? Тым больш, што гэта была б інфармацыйная нагода яшчэ раз нагадаць пра прэмію. Карацей, я лічу, што ніводнага скандалу ў нас не было зьвязана з самім мастацкім творам! Вось калі б скандал быў зьвязаны з кнігай, а не з працай арганізатараў, то тады б цікавасьць да літаратуры паднялася б. Падсумую: няправільныя ў нас скандалы.

«Гаворачы пра Горвата... Гэта не зусім літаратурная зьява — гэта надлітаратурная зьява»

​Ганна Севярынец: Я, канешне, цалкам згодная са спадарыняй Ганнай, сапраўды яшчэ і да ўзроўню скандалаў нашай літаратурнай супольнасьці таксама трэба дарасьці, бо добры літаратурны скандал — гэта заўсёды вынік сур’ёзнай аналітыкі і сур’ёзных поглядаў на твор. Што тычыцца Андруся Горвата і ўдзелу ягонага твору ў прэміях — і ў кнізе году, і ў гэтай прэміі — я ніколі ня чула пакуль што, каб нехта сапраўды зрабіў добры, не сеціўны водгук, каб фідбэк даў прафэсійны літаратуразнаўца на гэтую кнігу. І канешне, гаворачы пра Горвата, трэба казаць, што гэта не зусім літаратурная зьява — гэта надлітаратурная зьява, і прэміі за гэта пакуль не даецца.

Канешне, Горват — гэта спрычыненьне да беларушчыны, да беларускай мовы шмат для каго. Гэта масавы чытач, якога нарэшце набывае беларуская літаратура. Вось у чым якасьць ягоная. І чаму мы не дасьледуем гэты фэномэн? Чаму мы пра яго не разважаем, няхай сабе, можа, у нейкім скандальным тоне, і гэта б неяк прыцягвала нейкіх чытачоў. Узровень літаратурнай дыскусіі ў нас пакуль што вельмі невысокі. Але ёсьць спадзяваньні, што неяк і дыскусія вырасьце: калі літаратура робіцца, павінны і спрэчкі пра яе рабіцца.

Ганна Соўсь: Людміла, у Нямеччыне каля тысячы літаратурных прэмій, а колькі трэба літаратурных прэмій для Беларусі, як вы лічыце? І хто закладаць гэтыя прэміі?

Людміла Рублеўская: Чым больш, тым лепш. Я ўжо казала пра гэта. Усе праблемы ў тым, што ўсё сканцэнтравана на адной пляцоўцы. Натуральна, там утвараецца нейкая свая герархія каштоўнасьцяў, свае аўтары, свае густы. Чым больш, тым лепш, тады будзе жывы літаратурны працэс.

«Я не адчуваю, што мастацкай прозы стала больш»

Ганна Соўсь: Ганна Кісьліцына, пра які больш канкрэтны вынік гэтай прэміі можна казаць? «Свабода» напярэдадні апытвала пераможцаў, што зьмянілася ў іх жыцьці. Ці павялічыліся наклады, ці робяцца перавыданьні, ці больш сталі чытаць беларускіх аўтараў?

Ганна Кісьліцына: Я чытала вашы матэрыялы. Напрыклад Касьцюкевіч кажа, што яго кніжкі пасьля прэміі разыходзіліся як гарачыя піражкі. Магчыма, я веру. Але вось калі б я адказвала для сябе на пытаньне, як прэмія рэальна ўплывае на літаратурны працэс, то напэўна я б сказала, што сама прэмія трошкі зьмяняецца. Калі яна толькі была ўведзеная, мне здавалася, што гэта будзе вельмі моцным рухавіком для ўсяго літаратурнага працэсу. Але вось давайце проста паглядзім, што ж такое літаратурны працэс. Ну гэта ж ня толькі самі мастацкія творы розных жанраў, але і публікацыі, выданьні, літаратурная крытыка, водгукі вядомых чытачоў, палітыкаў, а таксама звычайных чытачоў.

Давайце адкажам пасьлядоўна, ці стала з прэміяй Гедройця больш цікавая мастацкая проза? Я нагадаю, што некалькі пасол у Беларусі Лешак Шарэпка падкрэсьліваў, што прэмія была створаная менавіта дзеля падтрымкі і папулярызацыі сучаснай прозы Беларусі. Вось я не адчуваю, што мастацкай прозы стала больш. І маё адчуваньне лічбы падтрымліваюць. Бо калі ў першыя гады падавалася на прэмію па 43 кнігі, па 35, то летась было пададзена 29 кніг. У гэтым, як мы ведаем, 27, прычым доля мастацкіх зь іх ня вельмі высокая. Я магу быць суб’ектыўнай, але ж лічбы і гавораць, што колькасьць кніг якраз зьнізілася.

Што да публікацый... Вось у мінулым годзе, дарэчы, і ў гэтым, было ня проста мала, іх практычна не было, гэтых публікацый. Перад самым галасаваньнем раптам выскокваюць два аглядальнікі, якія расказваюць, як бы яны разьмеркавалі месцы сярод фіналістаў. Ну здорава, малайцы — зьнялі вяршкі. Такія судзьдзі перад судзьдзямі. А вось хто будзе расказваць пра астатнія 20 кніг прозы, калі сэнс быў у папулярызацыі.

Дзе нармальныя рэцэнзіі, дзе прасоўваньне беларускай прозы ў СМІ? Мне здаецца, што ў параўнаньні зь першымі гадамі прэміі яно ня проста паменшылася, але проста зьнікла. Дык тады ў чым сэнс прэміі? Знайсьці пісьменьніка нумар адзін, ці ўсё ж папулярызаваць беларускую прозу? Ну, водгукі чытачоў таксама. Вось я сачу за СМІ, за рубрыкамі пра літаратуру. І я разумею, што нават правакатыўныя загалоўкі «Нашай Нівы» не разгойдваюць гэтую цікавасьць да прэміі. Нават камэнтароў пад паведамленьнямі пра прэмію кожны год усё менш. Тое самае я бачу і на Радыё Свабода. Пад матэрыялам «Прэмію Гедройця атрымаў Зьміцер Бартосік, журналіст Свабоды» толькі пяць віншаваньняў, пяць камэнтароў. Пра які рэальны практычны ўнёсак гэтай прэміі ў разьвіцьцё беларускай літаратуры гаворым? Але, канешне, я за тое, каб прэмія разьвівалася. Але пакуль руху рэальнага я ня бачу.

«Прайшла прэмія Гедройця — яна зараз і патухне ў прасторы»

Ганна Соўсь: Адзначу, што рэальнасьць такая, што цяпер камунікацыя больш у сацыяльных сетках адбываецца, і віншаваньняў Зьмітру Бартосіку ў Фэйсбуку, на старонцы Свабоды, і ў прыватных старонках было значна больш, чым на сайце. Гэта такі аб’ектыўны працэс, на сайце менш камэнтуюць, чым у сетках. Ганна Севярынец, ці пагадзіліся б вы з такой крытычнай ацэнкай?

Ганна Севярынец: Канешне. Наогул не хапае крытыкі, не хапае крытыкі сур’ёзнай, аналітычнай, не хапае водгукаў, не хапае сапраўды папулярызацыі. І тут справа ня ў тым, што ім там не даюць грошай ці няма пляцовак — і пляцовак дастаткова, і ганарары ўсё-такі ёсьць. Гэта проста павінна быць справай. Чалавек павінен разумець, што гэта ягоная справа — абслугоўваць літаратурны працэс, фарміраваць, аналізаваць. Вось зараз у нас прайшла чарга літаратурных і музычных імпрэзаў, прысьвечаных нашаму расстралянаму пакаленьню. Я ня бачу фідбэку ад крытыкі, ня бачу аналітычных артыкулаў. Прайшла прэмія Гедройця — яна зараз і патухне ў прасторы. Я цалкам згодная са спадарыняй Ганнай, што ў нас сёньня пісьменьнікаў, і паэтаў, і культурнікаў значна болей, чым тых, хто павінен даваць ім зваротную сувязь. А безь яе вельмі цяжка.

«Не люблю паралімпіяд гендэрных»

Ганна Соўсь: Як вы мяркуеце, чаму жанчын няма сярод галоўных пераможцаў, і іх меней чым мужчын у лонг і шорт-лістах?

Людміла Рублеўская: Адразу скажу, я не люблю ўсякіх паралімпіяд гендэрных у якіх бы то ні было жанрах, што абавязкова павінны прысутнічаць жанчыны, што проста павінен быць нейкі працэнт. Павінна ўлічвацца толькі прафэсійная якасьць. З другога боку, канешне, усё ж, мабыць, дзейнічаюць нейкія стэрэатыпы, прынамсі я гэта заўважаю, калі бачу разважаньні пра кнігі, якія зазвычай не чытаюцца. Ну ў нас ёсьць такі жанр, разважаць пра кнігу, не чытаўшы. Дык вось калі не чытаў, і не ведаеш, што канкрэтна сказаць пра кнігу, заўсёды можа зарыентавацца на асобу аўтара, і калі гэты аўтар жанчына, то вось туды і пагналі тыя стэрэатыпы, якія тычацца таго, што можа напісаць жанчына і якія хібы ёй, напэўна, уласьцівыя. А рашэньне журы проста камэнтаваць ня буду. Я проста ведаю, што ў Беларусі шмат моцных, цікавых жанчын-пісьменьніц, паэтак, публіцыстак. І думаю... што сытуацыя зь цягам часу выправіцца.

«Наш шорт-ліст адлюстроўвае агульны адсотак жанчын у літаратуры»

Ганна Соўсь: Беларусь мае жанчыну, якая атрымала Нобэлеўскую прэмію па літаратуры — Сьвятлану Алексіевіч. І калі паглядзець прапорцыю за ўсе гады гэтай прэміі па літаратуры, то 14 жанчын яе атрымалі, каля 10% ад усіх, хто стаў ляўрэатамі. У Беларусі, выглядае, напэўна тая ж самая прапорцыя, калі глядзець на колькасьць удзельнікаў у прэміі Гедройця. Ганна, ці яна будзе мяняцца з часам?

Ганна Кісьліцына: Я таксама гэтак як і Людміла, лічу, што прафэсійныя якасьці не залежаць ад полу. Зноў жа я ня памятаю, каб хто змагаўся за гендэрную роўнасьць сярод сантэхнікаў, ці мэдсясьцёр — патрабаваў павялічыць долю жанчын сярод сантэхнікаў, ці колькасьць мужчын сярод мэдсясьцёр. Павінна расьці доля прафэсіяналаў, а не доля людзей таго ці іншага полу. Мне здаецца, што наш шорт-ліст адлюстроўвае агульны адсотак жанчын у літаратуры. Бо на прэмію было пададзена ў гэтым годзе 27 кніг, восем зь іх падалі жанчыны. Натуральна, тое ж самае мы бачым, тую ж прапорцыю, і ў лонг-лісьце: там на 12 кніг — тры жанчыны, значыць чвэрць жанчын. То бок атрымліваецца, што ў Беларусі адсотак жанчын у літаратуры, якія выходзяць на першыя пазыцыі, адпаведна, кожны год у нас адна жанчына з шасьці сярод фіналістаў, то атрымліваецца, што Беларусь больш прасунутая краіна, чым Швэцыя зь яе Нобэлеўскім камітэтам, бо ў нас адсотак жанчын у літаратуры большы, чым тыя 10%, пра якія вы гаворыце.

«Літаратура, канешне, мае пол, але ня ў той момант, калі ёй даюць прэміі»

Ганна Севярынец: Я лічу, што літаратура, канешне, мае пол, але ня ў той момант, калі ёй даюць прэміі. Прэмія залежыць ад прафэсійных якасьцяў, а не ад таго, напісала жанчына ці мужчына, бо так мы дагуляемся да таго, што ў кожным фільме павінен быць добры ўраджэнец Афрыкі і гэтак далей. Калі гэта будзе якасная проза, калі гэта добрая кніга, калі гэта бясспрэчная літаратурная якасьць, я ўпэўненая, што няважная гендэрная прыналежнасьць аўтара. Чалавек, канешне, прэмію атрымае, я спадзяюся на гэта, што гэта не кулюарныя нейкія рашэньні, што сапраўды гутарка ідзе пра прафэсійны разгляд прафэсійна зробленай літаратуры. Таму, думаю, што ўсё будзе добра.

***

Сёлета пераможцам літаратурнай прэміі імя Ежы Гедройця стаў журналіст Свабоды Зьміцер Бартосік, аўтар кнігі «Быў у пана верабейка гаварушчы», якая выйшла ў сэрыі «Бібліятэка Свабоды», 2 месца — у Людмілы Рублеўскай, аўтаркі кнігі «Дагератып», 3 месца атрымаў Адам Глобус, аўтар кнігі «Зваротная пэрспэктыва». Прэмія імя народжанага ў Менску польскага інтэлектуала Ежы Гедройця заснаваная ў 2011-м. Яна прысуджаецца за найлепшую кнігу мастацкай прозы, выдадзеную ў мінулым годзе.