— У дыскусіях вакол абвяшчэньня Каталёніяй незалежнасьці гучаць самыя розныя гістарычныя паралелі і ацэнкі. З аднаго боку, апошнія дзесяцігоддзі на палітычнай мапе сьвету ўвесь час зьяўляліся новыя краіны, з другога – адбываюцца працэсы глябалізацыі, аб’яднаньня. На якім «баку гісторыі» знаходзяцца каталёнскія незалежнікі?
— Я ацэньваю гэта дваяка — Каталёнія ідзе адначасова і ў рэчышчы, і насуперак усясьветным тэндэнцыям. Чаму я даю такі адказ? З аднаго боку, вы слушна кажаце, што Эўропа пасьля Першай усясьветнай вайны — гэта прастора, на якой масава нараджаліся новыя дзяржавы. І калі параўнаць Эўропу ХІХ і ХХІ стагоддзя, то мы пабачым, што колькасьць дзяржаваў на кантынэнце павялічылася прыблізна ў 5 разоў.
Тэндэнцыя відавочная, і некаторыя дзяржавы (напрыклад, Косава) зьявіліся цягам апошніх пяці гадоў і паціху займаюць сваё месца ў міжнароднай герархіі. Косаўская зборная па футболе ўдзельнічае ў адборачных турнірах чэмпіянат сьвету.
З другога боку, тэндэнцыя, пра якую мы гаворым, тычыцца у асноўным Цэнтральнай і Ўсходняй часткі Эўропы. Новыя дзяржавы масава ўзьнікаюць на абломках трох былых імпэрыяў — Асманскай, Расейскай і Аўстра-Вугорскай. Менавіта гэтыя тэрыторыі вызначаюцца «парадам сувэрэнітэтаў».
Каталёнія выпадае з правіла, бо гэта тэрыторыя не ўваходзіць у зону, у якой інтэнсіўна адбываецца новае дзяржаваўтварэньне. Каталёнія належыць да іншага палітычнага прасьцягу, які ў масавай сьвядомасьці ўвасабляе панятак «Заходняя Эўропа». А яна пасьля Другой усясьветнай вайны не перажывала істотных катаклізмаў, характарызуецца стабільнасьцю.
— Сапраўды, у Заходняй Эўропе, у адрозьненьне ад іншых частак сьвету, здавалася, ажыцьцявіўся той самы «канец гісторыі», няўдала прадказаны Фукуямам. Але падзеі апошніх гадоў — «правы марш», рост папулізму, Brexit, і вось цяпер Каталёнія — магчыма, кажуць, што «канца гісторыі» няма нават у гэтым рэгіёне?
— Выпадак Каталёніі не пахісьне стабільнасьці Заходняй Эўропы. Я належу да той групы назіральнікаў, якая лічыць, што Каталёнія, абвясьціўшы незалежнасьць, ня здолее яе атрымаць. Гэта проста сымбалічны акт, голас пэўнай часткі каталёнскага грамадзтва, які ня будзе рэалізаваны ў форме новай эўрапейскай дзяржавы.
Выпадак Каталёніі не пахісьне стабільнасьці Заходняй Эўропы
Што тычыцца Brexit, то гэтая падзея зьвязаная найперш з адраджэньнем нацыяналізму на Захадзе эўрапейскага кантыненту. Гэтая тэндэнцыя відавочная, яна пашыраецца за рамкі Заходняй Эўропы — тое самае мы бачым у ЗША з Дональдам Трампам.
— Дык як, на вашу думку, можа разьвязацца каталёнскі крызіс?
— З пазыцыі вяршэнства права і дзейнай у Гішпаніі юрыдычнай сыстэмы. Асноўныя рашэньні ўжо прынятыя. Мадрыд прызнаў гэтую падзею і наступныя за ёй палітычныя акты неадпаведнай праву, і дзеючыя асобы, якія дабіваліся палітычнай незалежнасьці, пазбаўленыя ўладных паўнамоцтваў. Гісторыя адбылася, і цяпер наступае эра дэмакратычнага супраціву. Але ў мяне пэрспэктывы і эфэктыўнасьць гэтага супраціву будзіць вялікі сумнеў, я перакананы, што ён ніяк ня здолее прывесьі да дасягеньня рэальнай палітычнай незалежнасьці.
— Мы ўжо згадалі тэндэнцыі апошніх гадоў у эўрапейскай палітыцы — «правы марш», рост папулізму, антымігранцкія настроі. Ці лічыце вы гэта звычайным гайданьнем ківача — як адказ на леваліберальную ідэалёгію, якая панавала апошнія гады? Ці гэта больш доўгатэрміновая тэндэнцыя?
— Па-мойму, гэта найперш рэакцыя на зьмену дэмаграфічнага, культурнага, ідэнтычнаснага аблічча эўрапейскага грамадзтва. Напрыклад, у Нямеччыне палітычныя посьпехі «Альтэрнатывы для Нямеччыны» тлумачацца рэзкім скачком дэмаграфічнай прысутнасьці групаў насельніцтва неэўрапейскага паходжаньня. У некаторых гарадах этнічныя немцы ўжо не складаюць палову насельніцтва. Безумоўна, гэта будзіць адпаведныя палітычныя рэакцыі кансэрватыўна настроенага абываталя.
Вельмі часта за леваліберальнай ідэалёгіяй хаваецца «зьвярыны аскал капіталізму»
Другая акалічнасьць — вельмі часта за леваліберальнай ідэалёгіяй хаваецца «зьвярыны аскал капіталізму». Напрыклад, я падзяляю пункт гледжаньня, што галасы, якія выступаюць за неабмежаванае прыбыцьцё новых мігрантаў, тлумачацца ў тым ліку патрэбай мясцовага бізнэсу менш плаціць за тую самую працу.
— Калі павярнуць нашу ўвагу ў іншы бок, то ў Расеі самай прыкметнай падзеяй апошніх дзён стала заява пра далучэньне да прэзыдэнкай гонкі Ксеніі Сабчак. Ці лічыце вы, што гэта ўзгоднены з уладамі ход, каб ажывіць карціну прэзыдэнцкіх выбараў у Расеі?
— Сабчак, на мой погляд — цалкам апэрэтачны пэрсанаж, які можа трапіць у інфармацыйныя плыні, надаць на ўзроўні відовішча палітычнаму працэсу выбараў новыя выявы. Але яна, безумоўна, ня мае ніякіх шанцаў.
У мяне няма гатовага адказу на ваша пытаньне, бо я ня маю прамой тэлефоннай сувязі з Крамлём, проста імкнуся паразважаць. Безумоўна, кідаецца ў вочы пэўнае падабенства паміж кэйсамі Ксеніі Сабчак і Тацяны Караткевіч. Складаецца ўражаньне, што некаторыя палітычныя хады выпрабоўваюцца на палітычным полі Беларусі, а пасьля так ці іначай увасабляюцца ў палітычным жыцьці Расеі.
Другая рэч, якая мяне насьцярожвае болей, тычыцца наагул палітычнай канкурэнцыі. Бо гэтыя выбары ў Расеі праходзяць, як выглядае, паводле такога сцэнару, што рэальныя кандыдаты, рэальныя супернікі Пуціна яшчэ на стадыі рэгістрацыі выключаныя з барацьбы. І зьяўляецца запатрабаванасьць у пацешных, апэрэтачных кандыдатах, якія зьяўляюцца больш для забавы, чым для дасягненьня рэальных палітычных мэтаў.
Адказ на пытаньне, ці стаіць за Сабчак Крэмль, я думаю, мы можам атрымаць тады, калі стане ясна, ці далучаецца ў якасьці кандыдата ветэран расейскай палітыкі Ўладзімер Жырыноўскі. Калі ёсьць Жырыноўскі і Сабчак, то я б адказаў, што яўнай сувязі паміж крамлёўскай палітычнай інжынэрыяй і зьяўленьнем прэзыдэнцкіх амбіцыяў Ксеніі Сабчак няма.
— Некаторыя аналітыкі мяркуюць, што пасьля прэзыдэнцкіх выбараў Расею чакае яшчэ большая добраахвотная ізаляцыя ад Захаду, нарастаньне канфлікту зь Захадам. Калі гэты трэнд сапраўды адбудзецца, ці мае шанцы Беларусь болей аддаляцца ад Расеі, улічваючы ўсе інтэграцыйныя сувязі паміж краінамі? Ці Белаурсь будзе дэ-факта ўцягнутая ў гэтае процістаяньне — ад чаго афіцыйны Менск відавочна імкнецца адбіцца?
— Беларусь дэ-факта ўцягнутае ў гэтае процістаяньне, бо беларуская эканоміка моцна завязаная на расейскую. Падзеньне жыцьцёвага ўзроўню ў Беларусі — гэта водгук у тым ліку расейска-заходняга процістаяньня, якое, пагаджуся, будзе толькі ўзрастаць.
Пуцін не маладзее, і ў ягоным характары і сьветапоглядзе назіраецца ўсё менш гнуткасьці. Не выпадкова, што цяпер галасы сярод расейскай аналітычнай супольнасьці больш канцэнтруюцца на пытаньні, хто будзе пераемнікам Пуціна на выбарах 2024 году, а не на цяперашніх, у 2018-м. Сам сцэнар пагаршэньня дачыненьняў паміж Расеяй і Захадам вельмі верагодны, але ёсьць сіла, якая можа паставіць яго пад сумнеў — сучасны расейскі алігархат. Бо гэтая канфрантацыя зьмяншае даходы алігархічных груповак, і Пуцін ім быў абавязаны сваім зьяўленьнем на палітычнай сцэне. Нейкім чынам Пуціну ўдавалася балянсаваць, зьбядненьне насельніцтва адбывалася, а мільярдэры толькі нарошчвалі сваё багацьцё.
Таму асноўны сцэнар хутчэй пэсімістычны, я прагназую далейшае пагаршэньне стасункаў паміж Расеяй і Захадам. Беларускае кіраўніцтва ў гэтай сытуацыі будзе працягваць балянсаваць, як і раней. Цяпер Беларусь дэ-факта значна больш праэўрапейская, празаходняя краіна, чым Расея.
«Халодная вайна» паміж Масквой, Брусэлем і Вашынгтонам, можа спрыяць пошукам афіцыйным Менскам новай ідэнтычнасьці
Гэта паказваюць такія рэчы, як «бязьвіз», збліжэньне паміж эўрапейскімі структурамі і афіцыйным Менскам на дыпляматычным узроўні і гэтак далей. Таму я прагназую, што «халодная вайна», якая працягваецца паміж Масквой, Брусэлем і Вашынгтонам, можа парадаксальна спрыяць пошукам афіцыйным Менскам сваёй новай ідэнтычнасьці. Бо калі афіцыйны Менск будзе стаяць на месцы і нічога не рабіць, Беларусь усьлед за Расеяй чакае беспрасьвецьце і эканамічны каляпс.
Усе праграмы «Інтэрвію тыдня» на Soundcloud:
