Алексіевіч у Нью-Ёрку: Мы не адрэфлексавалі мінуўшчыну, і яна зноў да нас вяртаецца

Поўны загаловак амэрыканскага выданьня кнігі ляўрэаткі Нобэлеўскай прэміі па літаратуры 2015 году: «Secondhand Time: An Oral History of the Fall of the Soviet Union».

Прапануем вам адказы Сьвятланы Алексіевіч на пытаньні, якія прагучалі на гэтай сустрэчы:

— У назьве расейскага арыгіналу — «Время секонд-хенд» — вы выкарысталі запазычаньне з ангельскай мовы. Чаму вы выбралі гэтую назву і як яна перадае цэнтральную тэму вашай кнігі?

— Ведаеце, гэта ўжо пятая кніга цыклу, які я пісала больш чым 30 гадоў. Гэтыя пяць кнігаў — як быццам гісторыя або энцыкляпэдыя чырвонай цывілізацыі. Я застала яшчэ людзей, якія бачылі Леніна, Сталіна. І ўсё гэта перайшло да часоў Гарбачова і Пуціна. Я паказала, як разьвівалася гэтая ідэя. Я пісала пра яе небясьпекі, пра тое, што камунізм не памёр.

У 1990-х мы былі рамантыкамі, нам здавалася, што ўпаў Крамлёўскі мур і камунізм пахаваны. Гэта наіўна. З часоў «перабудовы» прайшло ўжо амаль трыццаць гадоў, і мы бачым, як гісторыя зрабіла кола, усё вяртаецца. Хто з вас мог уявіць сабе — я думаю, тут маладыя людзі, якія правялі — што вось гэтыя людзі ў Расеі, як філёзаф Дугін, якія зусім маргінальна некалі казалі пра «гібель Расеі», «вакол нас ворагі», «мы — абложаная крэпасьць» — і вось усё вярнулася, цяпер гэтыя людзі там, у Крамлі.

Дык вось у гэтай апошняй кнізе, «Час сэканд-хэнд», мне вельмі важна было растлумачыць, даць сабе і нам адказ на пытаньне, якое я часта чула ў Эўропе: «Ну што ж вы за людзі — атрымалі свабоду і адмовіліся ад яе?» І таму ўвесь гэты расейскі кацёл, які мне давялося зьбіраць больш за дванаццаць гадоў, каб перадаць, як гэта ўсё разьвівалася — як ад нейкіх наіўных рамантычных надзеяў мы прыйшлі да паразы — гэта ўсё і тлумачыць.

Зноў мы чуем, што навокал ворагі, што «Расея гэта «асобная цывілізацыя», што ўвесь сьвет «нам чужы», што Крэмль гатовы весьці людзей то ў Кітай, то ў Азію, увогуле незразумела куды ісьці... А самае галоўнае — адбываецца тое, што адбываецца заўсёды. Расеі заўсёды патрэбная нейкая вялікая ідэя, яна заўсёды закладнік нейкай звышідэі. Нудна будаваць дарогі, добрыя дамы — вось цяпер мы будзем ствараць «Вялікую Расею», ратаваць Эўропу, мы зноў спрабуем будаваць Савецкі Саюз — «Савецкі Саюз second-hand»...

— Многія кажуць, што ў кнізе «Час second-hand» вы замест таго, каб абвінавачваць людзей, як часта робяць некаторыя журналісты, у тым, што іх савецкая, рабская мэнтальнасьць, вы даяце вашым героям магчымасьць выказаць свае пачуцьці наконт трагедыі і страты вялікай ідэі. Асабліва вы зьвяртаеце ўвагу на людзей, якія спрабавалі скончыць самагубствам або скончылі самагубствам у гэтыя трагічныя часы. Як вы знайшлі гэтую тэму, як вы да яе прыйшлі? Ці вы спэцыяльна шукалі такіх людзей?

— Я ўжо казала, што гэта заключная кніга цыклю. Я брала людзей у такой экстрэмальнай сытуацыі таму што чалавек гаворыць прыгожа два разы. Прыгожа ня ў сэнсе хараства, а прыгожа ў тым сэнсе, што чалавек даходзіць да глыбіні самога сябе. Гэта адбываецца або ў каханьні, або з набліжэньнем сьмерці. Тады чалавек як бы вышэйшы за сябе самога. І ва ўсіх маіх кнігах — пра Чарнобыль, пра вайну ў Афганістане, пра Другую сусьветную вайну — чалавек заўсёды на мяжы сваіх магчымасьцяў. У мяне ж не звычайны сюжэт, у мяне сюжэт Вялікай Цёмнай Утопіі.

Калі пачынаеш чытаць лісты будучых катаў рэвалюцыі, якія яны пісалі ў маладосьці — гэта былі цудоўныя лісты. Чаму гэта канчаецца вялізнай крывёю і брацкай магілай — вось у чым пытаньне.

Я ніколі не падтрымліваю гэтыя словы — «быдла, рабы». Гэта не дакладныя словы. Я б нават сказала несумленныя словы. Добра празь пяцьдзясят гадоў з біялягічнай пыхай сказаць, што «яны былі рабы».

Я вельмі любіла свайго бацьку, ён быў сельскім настаўнікам усё жыцьцё — нядаўна ён памёр, яму было каля 90 гадоў. Да канца сваіх дзён ён быў камуністам. Аднаго часу мы зь ім спрачаліся — у 90-я гады мы былі бязьлітасныя да сваіх бацькоў, нам здавалася, што мы ствараем новае прыгожае грамадзтва. Памятаю, як я прыехала з вайны ў Афганістане, дзе я канчаткова вызвалілася ад усіх ілюзіяў, якія ўнушыў мне мой бацька, пра «сацыялізм з чалавечым тварам». Я сказала: «Тата, мы — забойцы. Твае вучні там забіваюць ні ў чым не вінаватых людзей». І я памятаю, як бацька заплакаў. Цяпер я б так з бацькам не гаварыла, бо я і маё пакаленьне апынуліся ў тым самым становішчы, што і мой бацька. Калі-небудзь вырасьце мая ўнучка, і яна таксама зможа мне сказаць: «А чаму вы маўчалі?»

І сапраўды — чаму мы бездапаможныя? Аўтарытарная сыстэма як усякае зло больш адпрацаваная, яна мае больш сродкаў абароны і яна робіць чалавека абсалютна безабаронным. Вось тут, у Амэрыцы, чалавек ідзе, і па плястыцы відаць, што кожны ідзе асабіста. А ідзеш па Маскве — і бачыш: ідзе агульнае народнае цела. Так, яны пераапрануліся ў іншае адзеньне, яны езьдзяць на новых машынах, але як толькі яны пачулі ад Пуціна баявы кліч «Вялікая Расея» — і зноў гэта народнае цела.

Таму мне хацелася паказаць усю гэтую, як казала Цьвятаева «цветущую сложность» нашага жыцьця. Бо нібыта пачалася новая Халодная вайна — а яна відавочна пачалася — але ніхто ня хоча ведаць што, і чаму, і як. Чаму гэты падмануты, абрабаваны расейскі народ узьняўся ня супраць сваіх алігархаў ці крамлёўскай улады, а супраць людзей, якія думаюць сумленна, супраць Захаду. Замест гэтага я зноў чую і ў Эўропе, і тут — яшчэ не пачула, але напэўна пачую — увесь набор гэтых штампаў часоў Халоднай вайны. Але ж цяпер іншы час! І, трэба прызнацца, усё гэта засьпела нас зьнянацку. Эліта разгубленая, апазыцыя разгубленая. Чаму мы безабаронныя?

— Цікава, што вы згадваеце тэму безабароннасьці і канфармізму, бо адна з тэмаў кнігі — гэта якраз тое, што адбывалася зь нерасейцамі. Мне было цікава чытаць пра канфлікты, якія адбываліся паміж некалі мірнымі абшчынамі, напрыклад, армянамі і азербайджанцамі, таджыкамі і расейцамі. Маглі б вы пагаварыць пра тое, чаму было важна ўключыць досьвед нерасейскіх групаў у вашу кнігу?

— Рэч у тым, што я пісала гісторыю гэтай вялізнай прасторы — Савецкага Саюзу. Калі б я апісала толькі Расею да МКАДу?.. Расеі як такой у чыстым хімічным выглядзе проста няма, гэта вельмі шмат народаў і народнасьцяў.

Шчыра кажучы, адным з самых вялікіх маіх узрушэньняў было тое, што суседзі забівалі суседзяў. У маіх кнігах няма дыстанцыі, што я як журналіст нешта апісваю. Я пішу пра тое, што мне цікава. Я з гэтага пакаленьня — чырвонага, савецкага, я, як і ўсе гэтыя людзі, вызвалялася ад усяго гэтага, і я кажу, што пішу пра «хатні сацыялізм» толькі тое, як гэта жыве ў чалавечай душы.

Я бачыла тых расейскіх уцекачоў, якія засялялі чарнобыльскія землі, пакінутыя беларусамі. Калі ты ўваходзіш у дом, пакінуты ў Чарнобыльскай зоне, а там сядзіць жанчына зь пяцьцю дзецьмі, якая ўцякла з Таджыкістану. Яна кажа: «Ты не ўяўляеш як гэта страшна — чалавек з нажом, са стрэльбай. Мы месяц таму пілі зь ім віно, а сёньня ён зарэзаў маю маці...» А вось гэтае новае зло — што трэба баяцца зямлі, вады, што тут наагул небясьпечна нават дыхаць — яна кажа: «Я яшчэ гэтага не баюся, я яшчэ гэтага зла ня ведаю».

А чаму людзі забіваюць людзей — я спрабавала знайсьці адказ на гэтае пытаньне і не знайшла, я чула шмат адказаў і чалавечага неўразуменьня. Бо я думаю, што чалавечае жыцьцё ў нашай культуры нічога ня вартае. Ніколі чалавек не існаваў як нейкая каштоўнасьць, каштоўнасьць — гэта дзяржава. Бо ўся наша памяць пра гісторыю — гэта памяць пра бітвы і страты: Грамадзянская вайна, Другая сусьветная, зьнікненьне чалавека падчас Гулагу ў сталінскія часы. Сьмерць у розных варыянтах заўсёды прысутная ў нашым жыцьці. Хто жыў у 90-я гады, той памятае, як бандыты забівалі адны адных, калі дзялілі гэтую Расею. Можа, нядаўна сядзелі за адной партай, а пасьля з-за нейкай фабрыкі забівалі адны адных. Заўсёды ёсьць ідэя, і ідэя заўсёды вышэйшая за жыцьцё.

— Гэта справядліва ў дачыненьні да ўсіх постсавецкіх дзяржаваў ці толькі да Расеі?

— Я думаю, можна выключыць толькі краіны Балтыі. Па-першае, яны позна прыйшлі да гэтага савецкага варыянту, у іх іншы досьвед жыцьця. А што застаецца? Толькі гэты славянскі цэнтар і Азія. А вы ведаеце, што такое чалавечае жыцьцё ў Азіі. Але расейцы дагэтуль ня могуць вырашыць, чаго ў іх болей — Азіі ці Эўропы.

— Пытаньне пра ваш мэтад. Як вы знаходзіце сваіх герояў і як вам удаецца зрабіць так, каб яны дзяліліся сваім патаемным і балючым?

— Па-першае, знайсьці ў нас чалавека, які цярпеў, вельмі лёгка. Пакутаў болей, чым нафты. Іншая справа, што я мушу зрабіць дзьве рэчы. Па-першае, я шукаю ўзрушанага чалавека. Бо як уладжана чалавечае жыцьцё — нам хапае банальнасьці: тэлебачаньне, радыё, газэты — яны ня йдуць углыб рэчаў, гэта верхні пласт. Тое, што я раблю — гэта нельга назваць інтэрвію, гэта размова пра жыцьцё. Калі я прыходжу да чалавека, я прыходжу проста як чалавек, як сусед па часе, і мы гаворым пра тое і на той інтанацыі, што мне самой цікава.

Напрыклад, калі я пісала «У вайны не жаночае аблічча» і прыходзіла да жанчын, якія ваявалі на Другой сусьветнай вайне, я хацела спытацца ў іх — што гэта такое забіць чалавека і не звар’яцець? Гэта была вайна, якая была цікавая майму пакаленьню. Цікавыя рэчы адбываліся — калі ў сям’і быў мужчына і жанчына і абое былі на вайне, то мужчына заўсёды гаварыў пра перамогу, пра гераізм, а жанчына заўсёды гаварыла пра вайну як пра забойства. Адна казала: «Вось ідзеш пасьля бою, а яны як ляжалі, так і ляжаць, рассыпаныя, як бульба — і адных, і другіх шкада». Я кажу: «Як — і адных, і другіх? Гэта ж немцы, якія вас забівалі». А яна: «Дык гэта ўсё былі маладыя прыгожыя мужчыны...» І толькі ад жанчын я, напрыклад, чула такое: «Вось вясна, птушкі вяртаюцца дадому, лятуць па вечных сваіх шляхах, а тут ідзе артабстрэл, і яны тысячамі падаюць на зямлю...» Яна глядзела на ўсё жывое зусім не з гісторыі, а як бы зь вечнасьці, з космасу.

Вы павінны прыйсьці да чалавека і быць яму цікавым, бо кожны чалавек гатовы пагаварыць пра нейкія важныя рэчы — у кожнага з нас ёсьць глыбокія рэчы, якія нам усім цікавыя. Праўда, адбываліся такія рэчы, што пасьля размовы, асабліва жанчыны, маглі сказаць: «Гэта, Сьветачка, мы сказалі табе, а пісаць трэба іншае». Ведаеце, у нашай культуры за стагодзьдзі гэтага рабства чалавека перад ідэяй узьнікла гэтае адмаўленьне ад уласнай індывідуальнай каштоўнасьці.

— У вас часта бывае так, што вы працягваеце кантактаваць зь людзьмі, зь якімі вы гаварылі, што яны зрабіліся вашымі сябрамі?

— Ведаеце, я за гэтыя трыццаць зь нечым гадоў пагаварыла, можа, зь некалькімі тысяч чалавек. Неяк цяжка з такой колькасьцю людзей зрабіць зь іх сяброў. Але часам трапляліся людзі надзвычайныя, і мы зь імі, вядома, сябравалі. Шкада толькі, што мы вельмі мала жывем, і шмат каго зь іх ужо няма. Нават калі жанчына пайшла на вайну ў шаснаццаць, ёй ужо пад сто гадоў. У нас пакуль яшчэ па столькі не жывуць.

— Безумоўна, вашыя творы нельга назваць інтэрвію, там ёсьць і літаратурная апрацоўка, і ваш мастацкі талент — раскажыце, як адбываецца гэты працэс?

— Адна справа, калі гэта «харавыя кавалкі», калі я пакідаю з ста старонак два сказы. Вядома, у кожнай кнізе ёсьць апорныя апавяданьні, дзе на чалавека прыпадае пяць-шэсьць старонак. Тут да чалавека трэба прыйсьці шмат разоў, каб мець апавяданьне — там мусіць быць жыцьцё, лёс, а ня проста ідэя. І з гэтых ста старонак пакінуць гэтых пяць — гэта вельмі складаная праца, я не перапісваю тэксты, я проста... Ну, можна спытацца ў кампазытара — як ён піша музыку? Для мяне вельмі важны гук, музыка — часу, той падзеі. Ён жа неяк групуе гэтыя гукі? У сэнсе, ніякай падмены пачуцьцяў я не раблю, я шукаю літаратуру ў самым жыцьці. Вар’яцкая, скажам, праца.

— Цікавая рыса вашай працы — вы часта згадвае паняцьце «хор». Вельмі часта галасы паўстаюць самі па сабе, без апісаньня, без экспазыцыі, якія часта суправаджаюць традыцыйную журналістыку. Чаму вы прыйшлі да гэтага эстэтычнага выбару, чаму вы даяце гэтым галасам гучаць самастойна, безь ніякіх апісаньняў?

— Я нарадзілася ў горадзе Івана-Франкоўску ва Ўкраіне, дзе служыў бацька і дзе яны пазнаёміліся з маці, але ўсё жыцьцё пражыла ў вёсцы. Гэта была паваенная вёска, дзе тады ў Беларусі жылі адны жанчыны, і ўвечары, як бы яны ні былі стомленыя, яны сядалі на лавах і размаўлялі. Гэта былі надзвычайныя размовы, яны рабілі на мяне большае ўражаньне, чым кнігі, якіх была поўная хата.

І так у мяне застаўся ў сьвядомасьці вось такі народны хор. Ну і пасьля калі чытаеш п’есы антычных аўтараў — як шмат там значыць хор. Таму для мяне былі з аднаго боку вялікія кавалкі, дзе кожны крычыць сваю праўду — розныя людзі, розных узростаў, розных прафэсіяў, а з другога боку — такі агульны хор.

Сёньня мы ехалі, і тут у вас была нейкая дэманстрацыя — агульная музыка, вельмі шмат людзей, усе нешта крычаць. Гэта, ведаеце, таксама хор, гэта вельмі цікава. У нас у 90-я гады ўвесь час былі дэманстрацыі, нейкі рух, і каб перадаць вобраз гэтага часу, гэта было вельмі важна. Часам усё чалавечае жыцьцё ідзе на тое, каб нешта выкрыкнуць.

— Безумоўна, ваша праца дакумэнтуе неверагодныя зьмены, якія адбыліся ў савецкай і постсавецкай прасторы за апошнія дзесяцігодзьдзі. Вы пачалі сваю кар’еру журналіста ў савецкія часы. Як на ваш падыход да прафэсіі паўплывалі зьнешнія абставіны, цэнзура?

— Журналістыка — вельмі цікавая прафэсія. Але я заўсёды была як у абцугах, калі працавала ў газэце. Тое, што было цікава мне, газэце было нецікава.

У расейскай і беларускай літаратуры існуе такая традыцыя — ня так, як у Амэрыцы «вусная гісторыя» — у нас гэта крыху інакш. У нас вельмі важны эстэтычны момант. Я растлумачу, што гэта значыць.

Вось, напрыклад, я пішу кнігу пра Чарнобыль, і адкрывае кнігу расказ жонкі пажарніка, які тушыў рэактар і які ад вострай прамянёвай хваробы два тыдні паміраў. І можаце сабе ўявіць — сучаснаму чалавеку ўвесь кашмар, які перажывае гэтая жанчына, як у яе на вачах гэты мужчына ператвараўся ў пачвару, як яна выграбала зь яго ўсе ягоныя вантробы, бо так ён зьнікаў, а дактары ёй кажуць: забудзь, што гэта каханы чалавек, гэта аб’ект дэзактывацыі. Доктарка зазірнула ў бокс — яны ляжалі ў асобных боксах — і пабачыла, як яна яго гладзіць, і сказала: «Божа, ты звар’яцела! Ты гладзіш рэактар!»

Каб пра гэта расказаць, я не зьбіраю калекцыю жахаў. Мая найвышэйшая мэта — сабраць чалавечы дух. Вобраз часу і чалавечы дух. Як зрабіць, каб чалавек гэта прачытаў? Тое, што я вам расказваю, калі даць гэта ў чыстым выглядзе — вы проста адсунеце такое ўбок, гэта немагчыма вытрымаць. І вядома ж, я пра гэта расказала, пераплятаючы дзьве рэчы — яе расказ пра каханьне, як яны кахалі адно аднаго, і ўвесь гэты кашмар.

Тое, як мы перажываем жыцьцё — колькі рэчаў і ў асабістым жыцьці, і ў супольным жыцьці, ад якіх можна звар’яцець. А што тады дапамагае выжыць? Па-першае, сама інэрцыя жыцьця, з другога боку прырода — маса рэчаў, якія адцягваюць нашу ўвагу. Таму я стараюся, каб так было і ў маіх кнігах. У жыцьці прыгажосьць і сьмерць заўсёды перамяшаныя. Усюды ў нашым жыцьці сьмерць заўсёды побач.

Напрыклад, у кнізе «Час second-hand» ёсьць апавяданьне, якое для мяне вельмі важнае. Апавяданьне «Што такое зло». Калі кажуць пра сталінскія лягеры, усё неяк адсоўваецца ўбок і ўсе кажуць «Сталін і Бэрыя». Але няма хімічна чыстага зла. У гэтым апавяданьні чалавек, які

мне гэта расказваў, хлопчыкам вельмі любіў цётку Волю — у яе былі прыгожыя валасы, прыгожы голас, ён быў проста ў яе закаханы. Пасьля, калі ўжо была перабудова, мама яму прызналася — у кожнай сям’і ў нас былі свае таямніцы — што цётка Воля ў 1937 годзе данесла на свайго ўласнага брата, і брат загінуў у лягерах. Вось жа ёсьць у нас такія сустрэчы ў жыцьці, калі вельмі важна высьветліць — для сябе, для свайго сьветапогляду — што ж гэта такое, ён прыехаў да цёткі Волі, бо яна вельмі цяжка захварэла, і спытаўся: «Нашто ты гэта зрабіла?» А цётка Воля яму адказала: «Паспрабаваў бы ты знайсьці ў сталінскія часы сумленнага чалавека». Тады ён задаў ёй другое пытаньне: «А што ты памятаеш пра 1937 год?» Цётка Воля ўсьміхнулася і сказала: «Божа мой, гэта быў самы шчасьлівы год у маім жыцьці! Мяне кахалі, я кахала...»

Разумееце, нельга ўявіць сабе, што зло існуе як бы асобна. Я памятаю, як я ў Іркуцку была ў Музэі ахвяраў палітычных рэпрэсіяў, і там былі партрэты ўсіх гэтых начальнікаў лягероў — ведаеце, гэта ўсё былі вельмі прыгожыя твары, ня нейкія жывёлы або бандыты. Значыць, зло — значна больш вытанчаная рэч, чым мы можам сабе ўявіць, яно як бы рассыпана, яно ў розных абліччах, яно ўвесь час побач з намі. Увесь час трэба рабіць нейкі выбар...

Вось на ўсе гэтыя пытаньні мне й хацелася адказваць, бо каб гэта не было чыстай журналістыкай, заўсёды мусяць быць адказы на галоўныя пытаньні. Бо што мы хочам даведацца пра вайну? Ня тое, што столькі людзей забілі, столькі эшалёнаў падарвалі, а важна, як людзі ў гэтым пекле змаглі заставацца людзьмі. Бо дзеля таго, што мы не адрэфлексавалі сваю мінуўшчыну — што такое 1937 год, што такое Вялікая айчынная вайна, гэта таксама вельмі няпростая гісторыя, «гэта нельга пераглядаць, пра гэта нельга гаварыць» — усё гэта зноў вяртаецца.

У тым самым Іркуцку я сустракаю ў інтэрнаце маладога чалавека разам зь ягоным сябрам, і яны мне кажуць, што яны чытаюць Троцкага: «Гэта вы ня здолелі зрабіць, а мы зробім сваю рэвалюцыю!» Ведаеце, чаму немцы, напрыклад, бясконца паўтараюць гэтую тэму 30-40-х гадоў, гавораць пра гэта ў кожным пакаленьні? Бо ў чалавечай душы вельмі шмат небясьпекаў. І калі не гаварыць пра гэтыя рэчы, яны вяртаюцца.