На гэтыя ды іншыя пытаньні адказваюць эканаміст Барыс Жаліба і палітык і эканаміст Леў Марголін.
Цыганкоў: Аляксандар Лукашэнка 16 лютага чарговым разам выказаўся пра крызіс і рэформы. На адмысловай нарадзе, дзе абмяркоўваліся пакет рашэньняў, якія прапаноўваў урад, ён заявіў: «Пры гэтым хачу падкрэсьліць: усялякія размовы, якія, прабачце мяне, ператварыліся ў балбатню, наконт нейкага крызісу непрымальныя! Ніякага крызісу няма, крызіс у нас у галаве!»
Гаворачы пра рэформы, Лукашэнка выказаўся таксама вельмі канкрэтна і выразна. «І мне вашы рэформы зусім не патрэбныя, тыя, якія вы прапануеце! Мы павінны стварыць нармальнае жыцьцё для людзей, функцыянаваньня дзяржавы і нашага грамадзтва — вось што трэба. А то замест хлеба хочаце людзям даць нейкую рэформу!» — заявіў Аляксандар Лукашэнка. Вось ужо амаль шэсьць месяцаў запар Аляксандар Лукашэнка адказвае і крытыкам, і аналітыкам — рэформаў ня будзе. І мне, напрыклад, даволі дзіўна, што многія людзі яму дагэтуль ня вераць. Ці верыце вы Лукашэнку?
Марголін: Я б сказаў, што ён адказвае не аналітыкам, а свайму атачэньню. Ён бы не зьвяртаў ніякай увагі на незалежных эканамістаў і апазыцыю. Але ўжо шэсьць месяцаў ягонае атачэньне талдычыць яму, што без рэформаў нельга. А ён ім 6 месяцаў адказвае, што рэформаў ня будзе.
Ці будуць яны на самой справе? Я думаю, не. Лукашэнка паводле свайго мэнталітэту да рэформаў ня здатны, успрымае іх як нейкае разбурэньне. А народ пакуль маўчыць. І пакуль народ маўчыць — рэформаў ня будзе дакладна.
Цыганкоў: Чаму тады Лукашэнка не пазвальняе гэтых рэфарматараў, якія атачылі яго ва ўрадзе, і не прызначыць замест іх плянавікоў, прыхільнікаў адміністратыўнай эканомікі?
Марголін: Гэтыя плянавікі даўно састарэлі. Калі зноў прызначыць Мясьніковіча, то будзе вельмі дзіўна і сьмешна. А ў малодшым пакаленьні такіх, відаць, ужо не засталося. Гэта асаблівасьць той генэрацыі, якія былі выхаваныя і адукаваныя ў Савецкім Саюзе.
Жаліба: Я вось веру Лукашэнку, калі ён кажа, што глыбокіх рэформаў ня будзе. Хаця ёсьць меркаваньне, што жыцьцё змусіць улады адкрыць шлях кардынальным рэформам, зьвязаным з прыватызацыяй, перабудовай кіраваньня эканомікі, зьмяншэньнем прысутнасьці дзяржавы ў эканоміцы. Такі погляд ёсьць. Але я думаю, пакуль Лукашэнка на гэтай пасадзе, глыбокіх рэформаў ня будзе.
Цыганкоў: А калі казаць не пра кардынальныя рэформы, а, напрыклад, пра паступовае павялічэньне долі прыватнай уласнасьці ў эканоміцы?
Жаліба: Так, такія перамены робяцца, яны ёсьць. Скарацілі сьпіс сацыяльна значных тавараў, вызвалілі цэны, тарыфы на паслугі, якія дагэтуль рэгулявала дзяржава. Выставілі на продаж шэраг прадпрыемстваў. Вядома, яны ня першай рукі, і хто іх зараз купіць — але такая спроба зробленая. Аднак усё гэта не кранае сутнасьці беларускай камандна-адміністрацыйнай мадэлі.
Цыганкоў: Калі кажуць пра рэформы, то часта маюць на ўвазе, што яны адразу не прыносяць імгненных пазытыўных вынікаў. Тое, што мы цяпер назіраем у Беларусі, многія ацэньваюць як «шок без тэрапіі» — рост камунальных плацяжоў, зьяўленьне новых падаткаў, абмежаваньняў. Калі б гэтыя дзеяньні праводзілі лібэральныя, дэмакратычныя ўлады — ці можна было б назваць іх рэформамі?
Марголін: Вы вельмі правільна заўважылі, што гэта шок без тэрапіі. Ніякія гэта не рэформы. Калі б гэта рабілі лібэральныя ўлады — яны б рабілі гэта па іншаму і зь іншага канца.
Напрыклад, возьмем падвышэньне камунальных тарыфаў. Але ж пры гэтым не расьце празрыстасьць гэтых паслугаў, не зьяўляецца канкурэнтнае асяродзьдзе. Гэта азначае, што сёньня можна падвысіць цану ўтрая і сказаць, што нарэшце мы пакрываем 80 працэнтаў затрат. А заўтра сказаць — інфляцыя ідзе, зноў толькі 50 працэнтаў пакрыцьця, таму зноў трэба падвышаць. Гэта і азначае шок без рэформаў.
Калі б зараз зьняць усе перашкоды для прыватных прадпрымальнікаў — гэта істотна зьнізіла б напружанасьць у грамадзтве.
Я, дарэчы, ня згодны з тымі, хто кажа, што рэформы немагчымыя без пагаршэньня жыцьця насельніцтва. Калі б зараз зьняць усе перашкоды для прыватных прадпрымальнікаў — гэта істотна зьнізіла б напружанасьць у грамадзтве. А гэта не патрабуе нічога ад дзяржавы. І калі б замест таго, каб падтрымліваць стратныя дзяржаўныя прадпрыемствы — проста б плацілі заробкі гэтым людзям, а працу прадпрыемства прыпынілі б.
Цыганкоў: А чаму, на вашую думку, дзяржава не ідзе на тое, каб вырашыць пытаньне з індывідуальнымі прадпрымальнікамі?
Хтосьці даводзіць да Лукашэнкі, што ўсе нашы праблемы зь лёгкай прамысловасьцю і дзяржаўным гандлем — справа рук прадпрымальнікаў.
Марголін: Таму што прадпрымальнікі сваім існаваньнем разбураюць гэтую камандна-адміністрацыйную мадэль. Хтосьці даводзіць да Лукашэнкі, што ўсе нашы праблемы зь лёгкай прамысловасьцю і дзяржаўным гандлем — справа рук прадпрымальнікаў. Яны людзі, якімі нельга кіраваць, якія не шыхтуюцца па загаду, — такія людзі непрымальныя для Лукашэнкі.
Але мы памятаем, што ў пачатку 90-х індывідуальнае прадпрымальніцтва якраз стала той аддушынай, куды пайшлі людзі з дзяржаўных прадпрыемстваў. І калі ў Беларусі прыйдзе новая ўлада, якая зоймецца рэформамі, яна адразу здыме ўсе перашкоды з індывідуальных прадпрымальнікаў.
Цыганкоў: Які стратэгічны плян у эканоміцы ў беларускіх уладаў, на што яны разьлічваюць?
Жаліба: У пачатку 90-х палякі знаходзіліся на такой самай стартавай пазыцыі, як і Беларусь. Цяпер Польшча ўзьнялася, заробак у тры разы большы, а беларусы езьдзяць туды па лекі і прадукты. Палякі пракліналі свайго рэфарматара, Лешака Бальцаровіча, бо ён сапраўды рабіў шокавую тэрапію, і спачатку ўзровень жыцьця насельніцтва падаў, але потым вырас.
У беларусаў увесь час шок, пэрманэнтны крызіс, з фазамі абвастрэньня — а тэрапіі няма.
А ў беларусаў увесь час шок, пэрманэнтны крызіс, з фазамі абвастрэньня — а тэрапіі няма. Тэрапія — гэта рэформы.
Пра што думаюць беларускія ўлады — мне цяжка сказаць. Калі нічога не мяняць, калі беларускі кіраўнік працягне езьдзіць па прадпрыемствах і шыхтаваць там дырэктараў са справаздачамі, то нічога ня будзе.
Цыганкоў: Відаць (і вы пра гэта казалі ў ранейшых перадачах), яны чакаюць, што цана на нафту падвысіцца, і Расея зноў пачне купляць беларускія трактары і тэлевізары.
Жаліба: Так, спадар Марголін справядліва заўважыў, што большасьць у атачэньні Лукашэнкі — не дурныя людзі, і разумеюць, што трэба нешта рабіць. Але, як я бачу, усе спробы з іхняга боку ні да чаго не прыводзяць. І Лукашэнка так і будзе чакаць чарговага крэдыту — 2 мільярды ад Пуціна, 3 мільярды ад МВФ.
Цуду ня будзе. Большасьць экспэртаў згодныя, што цана на нафту будзе заставацца нізкай гадамі.
Марголін: Ніякай стратэгіі няма, ёсьць толькі тактыка. Тое, што робіць Лукашэнка, я б параўнаў з апошнімі месяцамі Трэцяга райху, калі там спадзяваліся на цуд-зброю. Так і Лукашэнка спадзяецца на нейкі цуд. Але цуду ня будзе. Большасьць экспэртаў згодныя, што цана на нафту будзе заставацца нізкай гадамі.
Таму нічога іншага, акрамя павольнага разбурэньня, ня будзе. І адзінае, што можа падштурхнуць Лукашэнку да рэформаў — гэта толькі хваляваньні сярод народу.
