Андрэй Зубаў: Гэты год быў важным. І я б сказаў, пры ўсіх сумных падзеях, якія адбыліся, для грамадзкай сьвядомасьці ён быў, хутчэй, станоўчым, чым адмоўным. Вядома, гэты год — гэта і нэгатыўныя наступствы дзеяньняў улады 2014 году — анэксіі Крыму, вайны з Украінай — якія пацягнулі за сабой санкцыі, сусьветную ізаляцыю. Гэта і ўзмацненьне жорсткасьці рэжыму, бачнымі вынікамі якога сталі шматлікія арышты. Гэта, зразумела, і забойства Барыса Нямцова, нераскрытае, па сутнасьці, да гэтага часу, і якога не жадаюць раскрываць. І атручэньне Ўладзіміра Кара-Мурзы-малодшага, якое ледзь не прывяло да сьмерці. Гэта, вядома, і агрэсія супраць сырыйскага народу на баку Асада — таксама адна з трагічных падзей году.
Але адначасова скончыўся вялікі пэрыяд, які пачаўся літаральна з канца савецкага рэжыму, з эпохі Ельцына. Пэрыяд, калі людзям здавалася, што цяпер усё можна, што трэба забыцца пра маральныя складнікі, пра станоўчыя мэты палітыкі. Былі прыстойныя людзі ў палітыцы, але іх было мала, а ў асноўным усе кінуліся ўзбагачацца. Быў кінуты кліч: узбагачайцеся! Жывіце для сябе! Занадта доўга нават для найвышэйшага ўзроўню савецкай эліты існаваў прынцып кантролю, прынцып, што ніхто нічога ня мог да канца, нават генэральны сакратар. Усе былі абмежаваныя. А тут раптам усё можна! Гэты працэс амаль безупынна працягваўся да падзей 2014 году. І яго кульмінацыяй стаў разбой ўжо не ў эканоміцы, не ва ўнутранай палітыцы, а ў міжнароднай палітыцы. Менавіта такім заключным актам такога разбою і ўсёдазволенасьці сталі падзеі, зьвязаныя з Украінай, анэксіяй Крыму, калі было ўсё можна, і ўсе ў захапленьні. «Крымнаш» — усё ў захапленьні! Гэта быў нейкі ідэал.
Алігархам, хутчэй, зайздросьцілі, чым іх асуджалі.
Алігархам, хутчэй, зайздросьцілі, чым іх асуджалі, таму што самі імі ня сталі, вельмі многія людзі казалі, што мараць стаць такімі ж, і калі ім дадуць магчымасьць, стануць. Але калі не даюць такой магчымасьці, то яны іх лаюць і асуджаюць. Мы бачылі, як лідэр Камуністычнай партыі Зюганаў і кампанія сталі такімі ж багачамі. І некаторыя людзі з дэмакратычнай апазыцыі ня грэбавалі ўсім гэтым. І некаторыя людзі царквы на чале з патрыярхам ня грэбавалі ўсім гэтым. Гэта было як бы ўсеагульнае вар’яцтва. І раптам усё гэта прывяло да катастрофы.
Гэтая катастрофа стала усьведамляцца толькі ў 2015 годзе, толькі пасьля таго, як сталі ўжо рэальна дзейнічаць санкцыі, дзесьці ад жніўня-верасня 2015 году, людзі пачалі адчуваць, што жыць становіцца штораз горш. Але гэта было толькі пасіўнае адчуваньне, а вось у актыве ў масы людзей зьявіўся попыт, да гэтага часу нечуваны, на праўду і на сумленнасьць. Вось гэта мне здаецца новым. Цяпер да багатых ставяцца, хутчэй, з раздражненьнем і пагардай, яны ўжо не выклікаюць зайздрасьці і захапленьня, асабліва ў новага пакаленьня. Зразумела, тут трэба казаць і аб зьмене пакаленьняў. Я бачу, што сьвядомасьць грамадзтва зьмяняецца. На працягу 2015 адбыліся, натуральна, не да канца, але адбыліся першыя значныя прыкметы зьмены сьвядомасьці. Людзі пачынаюць імкнуцца да праўды. Зьвярніце ўвагу на тую падтрымку, якую ўсё грамадзтва аказала дальнабойнікам, амаль усе. Быццам бы што ім гэтыя дальнабойнікі, выжывай сам. Наадварот, яны перашкаджаюць езьдзіць машынам, яны перашкаджаюць у пастаўках у крамы. А між тым гэтыя дальнабойнікі выклікалі ўсеагульную падтрымку, зь імі людзі салідарызаваліся, а не асуджалі іх. Я так бы абмаляваў галоўны модус прамінулага 2015 году.
РС: Вы кажаце, што людзі пачалі зьмяняцца і прыйшлі да высновы, што за свае ўчынкі трэба плаціць і трэба паводзіць сябе па-даросламу і адказна, але, мяркуючы па паводзінах, па грамадзкіх настроях, мне здаецца, па-ранейшаму ў масавай сьвядомасьці прычыны ўсіх бед — гэта нейкае зьнешняе ўзьдзеяньне, змова, ворагі, ЗША, Турэччына, Украіна... Сьпіс цяпер даволі доўгі.
Андрэй Зубаў: Гэта слушна. Але, ведаеце, так было. Напрыклад, у адносінах простых людзей паміж Украінай і Расеяй, менавіта ў дачыненьні да грамадзян Украіны і грамадзян Расеі наступілі сур’ёзныя зьмены, якраз, я б сказаў, з другой паловы гэтага году, і яны дакладна чытаюцца. Калі ў звычайным цягніку ці аўтобусе ехаць з Кіева ў Маскву ці з Масквы ў Кіеў, вы ўбачыце, што людзі зьбіраюцца разам, дастаюць сваю ежу, хто ўкраінскую каўбасу, хто рускую гарэлку, і разам п’юць за тое, каб зноў народы былі разам, каб зноў была дружба і разуменьне. Вось гэта дзіўна! Гэтага не было паўгоду таму, паўгоду таму мы глядзелі адзін на аднаго ваўкамі. Нічога не зьмянілася ў палітычным пляне, вайна ідзе, хай не такая крывавая, як у эпоху дэбальцаўскага катла, але людзі ня хочуць працягваць быць ворагамі, яны хочуць зноў аднавіць нармальныя адносіны, адчуваюць у гэтым патрэбу. Вайна ў Сырыі цалкам ня выклікала таго валу захапленьня, які выклікаў Крым, гэта і зразумела — што нам Сырыя? І санкцыі супраць Турэччыны, хутчэй, выклікалі неразуменьне ў грамадзтве, і ўсеагульнае асуджэньне, хай і маўклівае, людзі баяцца. Яшчэ адзін момант, які характэрны — многія баяцца. Страх яшчэ прысутнічае, але і ён паволі пачаў сыходзіць. Людзі яшчэ баяцца гаварыць, але бачаць паўпустыя паліцы на рынках з гароднінай і ў крамах, і тыя, якія разумеюць, адзін аднаму кажуць, што вось вынік.
Калі ёсьць попыт на праўду, будзе і попыт на самарэфлексіі, гэта проста наступны крок.
Так, вядома, вінавацяць пакуль іншага. Гэта ж наогул нашмат лягчэй, толькі вялікая ўнутраная праца прыводзіць чалавека да ўсьведамленьня таго, што ў любых абставінах вінаваты ўсё ж такі ён. Пакуль што да гэтага далёка, пакуль сябе не асуджаюць, безумоўна, але попыт на праўду ёсьць. Глядзіце, выкрыцьцё сям’і Чайкі выклікала рэальнае абурэньне ў грамадзтве. Раней бы казалі — якія малайцы, як здорава ўсё расьпілавалі! А тое, што гэта генпракурор, яго намесьнікі, яго дзеці, нікога не хвалявала. А цяпер гэта абурае. І ніякага захапленьня. Чайка і яго сям’я выклікаюць агіду і пагарду. Ні ў каго яны не выклікаюць жаданьня пераймаць. Гэта значыць, зьмянілася стаўленьне. А калі ёсьць попыт на праўду, будзе і попыт на самарэфлексіі, гэта проста наступны крок. Можа быць, гэтаму — унутранай працы грамадзтва — будзе прысьвечаны якраз 2016 год. Я быў бы гэтаму вельмі рады!
РС: Пагаворым аб канструкцыі ўлады. Год таму было распаўсюджаным параўнаньне рэжыму Пуціна з рэжымамі і нацысцкай Германіі, і фашысцкай Італіі. Цяпер ёсьць нейкая здавальняючая гістарычная аналёгія таго, як паводзіць сябе рэжым?
Адчужэньне суніцкіх рэгіёнаў і народаў ад цэнтру ўжо адбываецца, асабліва на Паўночным Каўказе, што б ні казаў Кадыраў.
Андрэй Зубаў: Рэжым робіць дзьве рэчы, і абедзьве яны абсалютна правальныя. Першая — пасьля таго, як ён вельмі пасьпяхова правёў крымскую кампанію, пасьпяхова ў сэнсе мабілізацыі сьвядомасьці насельніцтва, калі ён знайшоў пункт, націснуўшы на які можна выклікаць неверагодны энтузіязм, ён спрабуе зрабіць гэта зноў — з Сырыяй, з Турэччынай. Але нічога не атрымліваецца, таму што адна справа — гэта ідэя прышчэмленай імпэрскай сьвядомасьці, аднаўленьня імпэрыі, а іншая справа — нейкія аддаленыя акцыі, што выклікае асацыяцыі з Аўганістанам, Чачнёй, і не выклікае ніякага захапленьня ў насельніцтва. Тым больш, тое, што адбываецца ў Сырыі, гэта значыць стварэньне антысуніцкай кааліцыі Ірану, Іраку і Асада, куды далучаецца і Расея — гэта наўпроставая прычына вельмі сур’ёзнага адыходу суніцкіх народаў Расеі, а ў Расеі ўсе мусульмане — суніты. Адчужэньне суніцкіх рэгіёнаў і народаў ад цэнтру ўжо адбываецца, асабліва на Паўночным Каўказе, што б ні казаў Кадыраў. Кадыраў кажа адно, а народ кажа іншае. Там шмат людзей, якія вучыліся ў Саудаўскай Арабіі, якія памятаюць і ведаюць, што такое суніцкі іслам, ды яшчэ вахабіцкага толку, супраць якога, па сутнасьці, ваюе Пуцін разам з Асадам і Іранам. Калі пачалася турэцкая кампанія, зноў стараліся гэта разыграць, але атрымалася яшчэ горш. Да антысуніцкай дадалася антыцюркская кампанія, і гэта ўжо зусім было хваравіта ўспрынята і ў Башкірыі, і ў Татарыі, і нават у немусульманскіх цюркскіх супольнасьцях. У той жа Бураціі, Якуціі, Хакасіі былі турэцкія культурныя цэнтры, і гэта было там вельмі нэгатыўна ўспрынята. І гэта яшчэ больш разбурае адзінства краіны. Гэта значыць, спроба на іншым матэрыяле зноў разыграць крымскі сцэнар скончылася поўнай няўдачай зь вельмі вялікімі стратамі для адзінства Расеі.
А другі мэтад, які быў апрабаваны з Чайкам, гэта мэтад ігнараваньня. Замоўчваньне — мы проста ня хочам нічога ведаць. Гэтак жа як і з забойствам Нямцова. Мы кажам, што нас гэта не цікавіць, мы пра гэта забыліся, гэта ня наша справа... І гэта таксама людзей не задавальняе. І гэтыя новыя хады ўлады, вядома, ужо ніякія не нацысцкія і ня мусалініеўскія, а гэта хады слабыя і вельмі непрафэсійныя. Як бы ні ставіцца да Гітлера ці Мусаліні, гэта былі вельмі таленавітыя палітыкі, хай і жудасна шкодныя. А тут проста людзі без таленту.
РС: Вы закранулі пытаньне адзінства краіны. Крытыкі Крамля малююць жудасныя сцэнары, кажуць, што развал Расеі немінучы. Цяпер вы кажаце пра тое, што цяперашнія крокі ўладаў не спрыяюць яднаньню краіны. Ці існуе небясьпека таго, што грамадзтва разьяднаецца?
Абсалютна няправільныя дзеяньні ўлады адштурхоўваюць рэгіёны.
Андрэй Зубаў: Абсалютна няправільныя дзеяньні ўлады адштурхоўваюць рэгіёны, неправаслаўныя, мусульмана-суніцкія і цюркскія, а гэта вельмі істотна, цюркі — гэта другі пасьля славян этнас у Расеі, даволі шырокі, калі ўзяць разам розныя цюркскія народы, і іслам — другая канфэсія пасьля праваслаўя ў Расеі, гэта таксама ня трэба забываць. Калі гэтыя няправільныя дзеяньні ўлады будуць працягвацца, пры гэтым попыт на праўду ня будзе задавальняцца, а будзе душыцца, то ўпершыню... Калі гаворка ішла пра Ўкраіну, пра Крым, я казаў, што распад краіны нерэальны, але вось упершыню гэтая верагоднасьць зноў зьяўляецца. Асабліва ва ўмовах пагаршэньня эканамічнага становішча, распаду эканамічных сувязяў, калі кожнаму зноў хочацца выплываць у адзіночку. Тут, праўда, ёсьць адзін важны момант — досьвед суседніх краін. Калі распадаўся 25 гадоў таму Савецкі Саюз, усім здавалася, што яны без Расеі будуць жыць нашмат лепш. І Ўкраіна так лічыла, і нават Крым, і Азэрбайджан, усе марылі быць — хто новым Кувэйтам, хто маленькай Даніяй ці Швэцыяй і гэтак далей. Досьвед паказаў, што ўсё гэта вельмі цяжкія працэсы, і далёка не паўсюль нават праз 25 гадоў дасягнутыя і эканамічны дабрабыт, і палітычная стабільнасьць, а тым больш дэмакратыя. І памяць пра гэта прымушае людзей — асабліва з падзеямі ва Ўкраіне гэта зьвязана — асьцярожней ставіцца да ідэй падзелу. Вядома, ахвотныя казаць пра гэта знойдуцца, але наўрад ці шмат хто будзе слухаць. Так што пакуль запас трываласьці ў Расейскай Фэдэрацыі даволі вялікі. Але бяда ў тым, што ўлада сваімі дзеяньнямі цяпер пастаянна расхіствае дзяржаву, і гэты запас трываласьці, як здаецца, мэтанакіравана вычэрпвае, хоць я, вядома, ня думаю, што яны гэтага жадаюць.
