У чарговай перадачы сэрыі «Інтэрвію тыдня» публіцыст Аляксандар Фядута параўноўвае Тацяну Караткевіч з Аляксандрам Мілінкевічам, тлумачыць, як хутка яе зьядуць Лябедзька і Калякін, адказвае на пытаньне, ці можа Лукашэнка сам сысьці ад улады, і калі гэта можа адбыцца, і разважае, чаму беларускія чыноўнікі, гаворачы пра рэформы, раптам сталі такімі сьмелымі.
«Караткевіч — прыгожая жанчына»
— У пэўны момант вы разышліся з камандай «Гавары праўду». Але, як мне здаецца, вы ніколі асабліва не тлумачылі прычыны гэтага кроку. А на гэтых прэздыэнцкіх выбарах вы ўжо даволі актыўна крытыкавалі дзеяньні каманды Караткевіч. Вы маглі б зараз патлумачыць, што стала сапраўднай прычынай вашага сыходу з «Гавары праўду»?
— Я адразу даў такія тлумачэньні. Я выпусьціў публічную заяву, якая друкавалася ў тым ліку на сайце Свабоды. Усе ахвотныя могуць яе там паглядзець.
— Але можа цяпер вы трошку па-іншаму гэта сфармулуюеце?
— Не, я зараз скажу тое самае, што тады напісаў. Я падзякаваў усім за працу і сказаў, што час прайшоў і трэба сыходзіць.
— То бок не было ніякага канфлікту? Не было нічога, што вы раскажаце ў сваіх мэмуарах, якія вы гразіцеся напісаць?
— Я напішу пра гэтую гісторыю ў сваіх мэмуарах. Але да іх, да трэцяга тому, трэба яшчэ дажыць.
— Як вы ацэньваеце ўдзел Тацяны Караткевіч у прэзыдэнцкіх выбарах?
— Магу сказаць — «прыгожая жанчына».
— А палітычная ацэнка яе ўдзелу?
— Палітычная ацэнка яе ўдзелу.... Таксама — «прыгожая жанчына». Калі людзі ішлі галасаваць, то многія пыталіся, «дзе там гэтая жанчына, яна мне спадабалася». Шмат хто галасаваў менавіта так.
— Калі казаць пра палітычныя вынікі выбараў, ці можна сьцьвярджаць, што «Гавары праўду» і Тацяна Караткевіч зараз стане над іншымі палітычнымі сіламі?
— Не, так нельга казаць. Каб стаць над іншымі палітычнымі сіламі, трэба, каб яны на гэта пагадзіліся. Ёсьць досьвед спадара Мілінкевіча, які хацеў гэта зрабіць, але не атрымалася. Зараз будзе тое самае. Спадар Лябедзька і таварыш Калякін шмат каго здольныя пераварыць. Яны як страўсы — цьвікі глытаць умеюць.
Спадар Лябедзька і таварыш Калякін шмат каго здольныя пераварыць. Яны як страўсы — цьвікі глытаць умеюць
— То бок вы параўноўваеце Караткевіч зь Мілінкевічам, якога ў свой час зьнялі з пасады «адзінага прадстаўніка апазыцыі». Але яна на гэтай пасадзе не была.
— Так, яна там не была. Па-другое, навошта параўноўваць яе з Мілінкевічам. Можна параўнаць яе з Вольгай Абрамавай. Вольга Міхайлаўна тры тэрміны была ў парлямэнце і нават была здольная нешта зрабіць. Але што — ведаюць толькі яе выбаршчыкі ў акрузе.
— Розьніца ў тым, што Мілінкевіч гуляў па агульных правілах. А вось Дзьмітрыеў і Караткевіч, здаецца, гатовыя заявіць, што не зьбіраюцца гуляць зь іншымі партыямі. Маўляў, мы самі па сабе.
— Ну. Хай гуляюць. Што я магу сказаць? Гуляйце.
«Выбіраючы паміж перамогай і паразай, апазыцыя заўсёды выбірае граблі»
— Ці будзе «Гавары праўду» шукаць кааліцыі зь іншымі дэмакратычнымі сіламі?
— Я не зьяўляюся кіраўніком і нават сьпікерам кампаніі «Гавары праўду». Я ня ведаю, што яны зьбіраюцца рабіць. Яны мне нічога не тлумачаць і не павінны тлумачыць.
— Я пытаюся пра ваш прагноз і палітычную ацэнку.
— Мой досьвед паказвае, што беларуская апазыцыя заўсёды выбірае нешта горшае. Выбіраючы паміж перамогай і паразай, яна заўсёды выбірае граблі. Гэта той выпадак, які прагназуецца абавязкова. Зараз таксама будуць граблі, але пакуль невядома, якая нага на іх ступіць. Але па ілбе атрымае ўсё грамадзтва.
А чым горш будзе, тым менш будзе гарантыяў, якія атрымае Аляксандар Рыгоравіч
— У 2010 годзе у адным з гучных інтэрвію вы казалі, што Лукашэнка, магчыма, ня будзе вылучацца на тыя выбары. У вас былі нейкія зьвесткі на гэты конт ці вы проста аказвалі такі своасаблівы псыхалягічны ціск на яго, пераконваючы яго сысьці?
— Ніякіх зьвестак не было. На мой погляд, Лукашэнка павінен быў зразумець, што ў яго была магчымасць сысьці, атрымаўшы ўсе гарантыі. Візыт Сікорскага і Вэстэрвэле — гэта і былі тыя гарантыі...
— Плюс эканамічная сытуацыя была добрая. Можна было сысьці на піку...
— Па-першае, пік. А па-другое, у яго тады зьявіўся стымул — малодшы сын. Бо гарантыі патрэбныя не яму асабіста. Ён разумее, што чым пазьней ён сыдзе з пасады, тым горш будзе менавіта яму. Гарантыі патрэбныя сыну. І гэта мусіла яму падказаць найлепшы выхад. Тое, што ён не захацеў прыслухацца — ну, гэта ягонае пытаньне.
— А ці можа ўвогуле Лукашэнка сам добраахвотна сысьці з гэтай пасады?
— Чым далей ён займае гэтую пасаду, тым горш яму будзе, калі ён будзе сыходзіць. Справа ў пераемніку. Адна справа, калі сыходзіш, а ў краіне ўсё добра. І зусім іншая — калі пакідаеш пасаду ў краіне, дзе ўсё кепска. А тое, што ў нас будзе горш, кажуць нават «людзі адтуль», з ураду.
А тое, што ў нас будзе горш, кажуць нават «людзі адтуль», з ураду.
На гэтым тыдні адбыўся эканамічны форум. Што мы пачулі ад намесьніка кіраўніка Адміністрацыі Снапкова, дарадцы прэзыдэнта Рудага — людзі ведаюць, што будзе толькі горш. А чым горш будзе, тым менш будзе гарантыяў, якія атрымае Аляксандар Рыгоравіч, тым больш будзе небясьпекі, што на яго ўсё гэта сьпішуць.
— Вы сказалі — справа ў пераемніку. Але за гэтыя 20 гадоў не было прыкметаў, што ён пачаў кагосьці рыхтаваць на гэтую ролю.
— Ён жа калісьці казаў, што калі будзе сыходзіць, то ня будзе нікога рыхтаваць.
— Але гэта не разумна палітычна.
— Скажыце пра гэта яму. Я ўжо шмат чаго яму казаў праз друк. Але ён не прыслухоўваецца. Магчыма, да вас прыслухаецца.
— Сумняваюся. І вось што нас зараз чакае? Лукашэнка бачыць, што цяпер крызіс, і кажа сабе — «лепш я гэты крызіс перачакаю, потым, празь некалькі гадоў, сытуацыя палепшыцца, і тады ўжо буду думаць пра нейкі сыход».
— Я ня ведаю. Чалавечая псыхіка — гэта такая зьява, дзе нічога немагчыма прадказваць.
Мы прывыклі, што твар чыноўніка — гэта Лінг і Мясьніковіч. Усё, іх няма. Твар чынавенства — гэта Снапкоў і Руды
— Вы ўзгадалі пра Снапкова і Рудага і іхнія выказваньні пра рэформы. Нядаўна я вярнуўся з канфэрэнцыі ў Эстоніі «Рубікон», дзе большасьць эканамістаў і дасьледчыкаў прыходзілі да высновы, што структурныя сур’ёзныя рэформы ў Беларусі немагчымыя, бо вэртыкаль улады іх ня прыме, яна з-за іх будзе разбураная.
— Нічога не разбурыцца. У 1861 годзе таксама многія лічылі, што як толькі зьнікне прыгоннае права, дык расейская імпэрыя разбурыцца. Нічога не разбурылася. Проста Аляксандар Другі быў дастаткова разумны чалавек. Праекты пісалі адны, маладыя, а ажыцьцяўлялі ўсю працэдуру тыя, хто застаўся ад імпэратара ад «бацюшкі». І гэтыя людзі ведалі, як выканаць любую рэформу і нічога пры гэтым не разбурыць.
І нават калі да ўлады заўтра прыйдзе апазыцыя, — нават у гэтым выпадку яна будзе вымушана зьвярнуцца да беларускага чынавенства і сказаць: «хлопцы, давайце праводзіць рэформы». І ведаеце — правядуць.
— Па-свойму.
— Ну. І ва Ўкраіне прайшлі «па-свойму».
— А чаму мы чуем такія сьмелыя выказваньні маладых чыноўнікаў? Ці яны балянсуюць на пэўнай мяжы, ці гэта ім дазволена і Лукашэнка іхнімі вуснамі рыхтуе народ да пэўных цяжкасьцяў?
— За 20 гадоў кіраваньня краінай Лукашэнкам вырасла новая генэрацыя чынавенства. Мы прывыклі, што твар чыноўніка — гэта Лінг і Мясьніковіч. Усё, іх няма. Твар чынавенства — гэта Снапкоў і Руды. Пакуль сам Аляксандар Рыгоравіч гэтага не разумее. Але ён гэта адчувае. Таму ён дазваляе гэтым людзям, цалкам да яго ляяльным, гаварыць тое, за што любога іншага ён у свой час зньняў бы з пасады.
— А яны ляяльныя да яго?
— А чаму не?
— Хаця б таму, што рэформы, пра якія яны кажуць, стрымліваюцца перш за ўсё самім Лукашэнкам.
— Ну і што? Яны створаныя ім як чыноўнікі. Чаму яны могуць быць неляяльнымі? Каз пазбыцца сваіх пасадаў?
«Палітычная актыўнасьць пачынаецца ў той момант, калі зьяўляецца надзея»
— Вы пісалі пра зьмену пакаленьняў і ў кіраўніцтве апазыцыі пасьля гэтых выбараў. Я б ня быў такім упэўненым у гэтым пытаньні. Ня бачу людзей, які падпіраюць Лябедзьку і Калякіна і хочуць замест іх стаць кіраўнікамі партыяў.
— Будзе проста іншая апазыцыя. Мы пакуль ня ведаем, як яна будзе выглядаць. Мы ня ведаем, што адбудзецца з БНФ, з сацыял-дэмакратамі. Трэба пачакаць.
— Але гэтая «іншая апазыцыя» будзе варыцца сярод тых самых людзей ці прыйдуць нейкія новыя? Проста я пакуль ня бачу нейкага росту палітычнай актыўнасьці.
— Палітычная актыўнасьць пачынаецца ў той момант, калі зьяўляецца надзея. Пакуль надзеі няма. Чаму тады нехта павінен зьяўляцца? Ёсьць выдатны прыклад — Павал Данейка. Ён быў палітыкам першага шэрагу — намесьнікам старшыні АГП. Надзея была страчана, і ён пайшоў займацца той справай, якой займаўся і любіў — бізнэс-адукацыяй. І гэта ў яго атрымліваецца выдатна. У той момант, калі Павал Данейка зноў паспрабуе вярнуцца ў палітыку, — гэта будзе знак.
