Сяргей Дубавец: Расейская мова навязвае расейскасьць

Сёньняшні госьць у Café Europa – Сяргей Дубавец, чалавек, якога называюць «тварам беларускага нацыяналізму». Сяргей Дубавец скончыў факультэт журналістыкі БДУ. Працаваў у выдавецтве БелСЭ, газэце «Гомельская праўда», нелегальным друку. Рэдактар аддзелу крытыкі часопіса «Нёман» (1987-1990), галоўны рэдактар газэтаў «Свабода» (1990-1991) і «Наша Ніва» (1991-2000), радыё «Балтыйскія хвалі» (2000-2001). Аўтар кніг «Практыкаваньні» (1991), «Русская книга» (1997), «Дзёньнік прыватнага чалавека» (1998), «Вострая Брама» (2005), «Вершы» (2007), «Як?» (2009), «Майстроўня. Гісторыя аднаго цуду» (2012), «Errata. Як што называецца, так і адбываецца» (2013). Жыве ў Празе, працуе на Радыё Свабода.

ПАЧУЦЬЦЁ ДОМУ

Ян Максімюк: Сяргей, калі не памыляюся, будзе ўжо гадоў 20 з гакам, як ты жывеш наогул па-за Беларусьсю. Большасьць з гэтага часу ты правёў у Вільні, а апошнія пару гадоў – у Празе. Жыцьцё ў Вільні і Празе шмат адрозьніваецца ад жыцьця ў Менску? Я пытаю не пра матэрыяльныя абставіны жыцьця, якія ў вялікіх мэтраполіях наогул непазьбежна выраўноўваюцца, а перш за ўсё пра духоўную атмасфэру ды адчуваньне, калі можна так сказаць, утульнасьці ў гарадзкім краявідзе? У якім з гэтых гарадоў жыць больш камфортна ў гэтым сэнсе?

Сяргей Дубавец: Больш камфортна жыць напэўна ў Празе, калі браць пад увагу нейкі абстрактны камфорт. Але мне асабіста найлепш жыць у Менску. За гэтыя 20 гадоў, калі я жыў у Вільні, не было, здаецца, ніводнага тыдня, калі б я ня быў у Беларусі. Не абавязкова гэта быў Менск, гэта магла быць Астравеччына ці Палесьсе, але я ўвесь час цягам гэтых 20 гадоў прысутнічаў у Беларусі ў самых розных яе рэгіёнах і раёнах.

У мяне была такая філязофія, што ў Вільні я сяджу на гары і гляджу ў даліну – Беларусь. Я як бы з боку назіраю, што там адбываецца, час ад часу пранікаю ў гэтую даліну і там «арудую», высьвятляю нейкія рэчы, сустракаюся з блізкімі мне людзьмі. Гэта было найбольш камфортнае для мяне існаваньне. Ну але жыцьцё склалася так, што я прыехаў на кантракт у Прагу. Адсюль не наезьдзісься ў Беларусь, таму, шчыра кажучы, я вельмі сумую па Беларусі.

Максімюк: А чым для цябе была Вільня? Дзе, паводле твайго адчуваньня, быў твой дом – у Менску ці ў Вільні?

Дубавец: У Вільні была база – ня дом, а база. Адчуваньне дому ў мяне было даволі асаблівае. Мы кожнае лета ходзім на байдарках па рэчках Беларусі. І мы пайшлі на такую рачулку, якая называецца Сьцьвіга – яна цячэ з Украіны, перасякаючы ўкраінска-беларускую мяжу недзе пасярэдзіне, у цэнтральным Палесьсі, і ўпадае ў Прыпяць. Там знаходзіцца знакамітае Альманскае балота, ці не найбольшае балота ў Эўропе. Там некалі былі савецкія палігоны, дзе выпрабоўвалі бомбы. І там мы пяць сутак плывем пасярод палескага лесу, ня бачачы жывога чалавека. Калісьці, да тых палігонаў, тыя мясьціны былі заселеныя. І там у мяне было абсалютна дзіўнае пачуцьцё – я выходзіў на бераг і адчуваў, што я дома. Я сам паходжу з Мазыра, гэта побач, таму тое адчуваньне было, можа быць, ад гэтага. Але адчуваньне нейкага хатняга камфорту якраз там наведвала мяне наймацней.

Максімюк: А як было зь Вільняй, куды ты пераехаў з прынцыповым намерам аднавіць выдаваньне «Нашай Нівы». Як ты існаваў у гэтым горадзе – ты там навучыўся літоўскай мове?

Дубавец: Ня вельмі я навучыўся гэтай мове, бо як бы і не было асаблівай патрэбы, Усе мае тамтэйшыя асяродкі былі беларускія. Зразумела, на нейкім бытавым узроўні я ведаю літоўскую мову... Але Вільня – гэта ж «каханы горад» для кожнага беларуса, там нарадзілася беларуская ідэя і адтуль яна пайшла ў людзі...

Максімюк: Калі давядзецца вяртацца з гэтай нашай Эўропы на Бацькаўшчыну, то куды ты хацеў бы вярнуцца – у якое канкрэтна месца?

Дубавец: Адназначна ў Менск.

МАЗЫРСКАЕ ВЫМАЎЛЕНЬНЕ

Максімюк: Хацелася б цяпер пагаварыць пра беларускую мову, ідэнтычнасьць, нацыяналізм, карацей, пра тэмы, якія ты найчасьцей закранаеш у сваіх тэкстах і кнігах. Але спачатку даволі асабістае пытаньне – калі ты ўпершыню пачаў гаварыць па-беларуску і дзе – у сям’і, у школе? Якая ў цябе была першая мова – расейская ці беларуская?

Дубавец: Даволі цяжка адказаць на гэтае пытаньне адназначна. Ясна, што ў сям’і гаварылі па-расейску, але даволі шмат часу з самага маленства я праводзіў у вёсцы з бабуляй, і там мова была беларуская. Таму я – як, відаць, большасьць менчукоў з майго пакаленьня – цалкам абеларусіўся за лета, потым мяне пераломвалі «на гарадзкой язык», і так паўтаралася з году ў год. Родная мне мова – безумоўна, беларуская, таму што я вельмі любіў сваю бабулю, якая моцна спрычынілася да майго выхаваньня. Яна была непісьменная, але цудоўна сьпявала. І з самых раньніх гадоў увесь той бабулін сьвет у мяне ўваходзіў. Яна была адназначна беларускамоўная, з мазырскага Палесься, і там я гэтага ўсяго і набраўся...

Максімюк: Як гавораць на мазырскім Палесьсі? Тамтэйшая гутарковая мова моцна адрозьніваецца ад літаратурнага стандарту?

Дубавец: Я думаю, што чалавек зь літаратурнай мовай зразумее ўсё, што там гавораць. Там вельмі чыстая мова ў сэнсе лексыкі. Ну але там гавораць, напрыклад, «буў», «муло»... Такое ёсьць...

Максімюк: Значыць, там няма поўнага аканьня?

Дубавец: Няма. А я вось думаю ўвесь час, адкуль там «муло»?

Максімюк: Магчыма, гэта даволі асаблівы прыклад «уканьня», якое выступае навалам у нас на Падляшшы, дзе кажуць, напрыклад, «кунэць», «чобут», «пуд корчом» :)

Дубавец: А мне падаецца, што на Мазыршчыне ёсьць крыху і балцкага моўнага ўплыву...

ПАЧУЦЬЦЁ ТЭРЫТОРЫІ

Максімюк: Калі пра мову, дык у мяне вось якое пытаньне. Пацярпі, бо яно з разгорнутым статыстычным кантэкстам. Адзін з тваіх апорных тэзісаў адносна беларускай будучыні такі – безь беларускай мовы беларус насамрэч не беларус. Калі дазволіш, я табе прывяду некаторыя дадзеныя перапісаў 1999 і 2009 гадоў: у 1999 беларусы складалі 81,2% насельніцтва краіны, а беларускую мову лічылі роднай 73,7% насельніцтва. У 2009 беларусы складалі 83,7% насельніцтва (вырасьлі на 2,5%), а беларускую мову лічылі роднай 53,2% насельніцтва. То бок, моўная русыфікацыя праглынула 20% насельніцтва за 10 гадоў, а колькасьць беларусаў павялічылася на 2,5%. Калі глянуць на тое, колькі беларусаў па нацыянальнасьці карысталася беларускай мовай дома, дык тут таксама назіралася выразнае падзеньне – з 41,3% у 1999 да 30% у 2009 (спад на 11%). Як гэта растлумачыць – колькасьць беларусаў па самавызначэньні пастаянна расьце, а колькасьць тых, якія лічаць беларускую роднай мовай і карыстаюцца ёю на штодзень – пастаянна падае. Ну, ніяк не выглядае, што гэтыя людзі лічаць мову апорай сваёй нацыянальнай ідэнтыфікацыі. А калі ня лічаць, дык ці беларусы яны насамрэч?

Дубавец: Я думаю, што сам тэрмін «беларус» большасьцю людзей разглядаецца ня ў якасьці нацыянальнай ідэнтыфікацыі, а тэрытарыяльнай, як, прыкладам, тамбовец, саратавец, сыбірак. Людзі сёньня ўспрымаюць гэтае вызначэньне – беларус – недзе на такім узроўні. З Расеяй няма мяжы. Расейскія мэдыі, якія трансьлююцца ў Беларусі, усё часьцей трактуюць Беларусь як не асобную краіну, а штосьці сярэдняе паміж часткай Расеі і асобнай краінай, як нейкую такую канфэдэратыўную тэрыторыю...

Максімюк: А ці нельга будаваць нацыянальную сьвядомасьць на такім пачуцьці прыналежнасьці да сваёй тэрыторыі? Ну бо ж іншага, пакуль, няма... З аднаго боку мы маем у Беларусі, так сказаць, «польскую сытуацыю» – Беларусь, як і Польшча, ідзе да мадэлі монаэтнічнай дзяржавы, у якой амаль усе лічаць сябе тытульнай нацыяй. А з другога боку, ты вось кажаш, што гэта яшчэ ня тое. Ці ня думаеш, што ў Беларусі парадыгма нацыятварэньня памянялася, і зараз ня мова ці свае гістарычна-культурныя карані зьяўляюцца асновай для нацыятварэньня, а нешта такое, як супольная тэрыторыя і супольны палітычны лёс? Ці ня думаеш, што гэты працэс можа ў будучыні даць трывалыя вынікі ў мацаваньні нацыянальнай ідэнтычнасьці?

Дубавец: Я думаю, што не. Быць беларусам – гэта работа. Ну, такая самая работа, як быць літоўцам, немцам ці ангельцам. Чалавек павінен прыкласьці нейкае намаганьне, каб быць тым, кім ён сябе лічыць у нацыянальным пляне. А беларусы – яны не працуюць у гэтым сэнсе. Тое, што ёсьць пэўная аб’ектыўная дадзенасьць – пашпарт, свае грошы, фармальна незалежная краіна са сваёй сымболікай – усё гэта існуе без работы чалавека, безь яго ўдзелу і высілку. Сёньня яно ёсьць, а заўтра яго можа ня быць. Гэта ня ёсьць нацыятворчы працэс. Нацыятворчы працэс пачынаецца тады, калі, прыкладам, чалавек пачынае гаварыць па-беларуску. Ён робіць нейкае намаганьне, ён робіць нейкую работу. А зараз, калі ён ніякіх намаганьняў ня робіць, ён нішто, ён – адзінка насельніцтва, а не прадстаўнік сваёй нацыі і культуры...

ЧАМУ ВЫГАДНА БЫЦЬ БЕЛАРУСАМ?

Максімюк: Я з табой магу тут поўнасьцю пагадзіцца, што тычыцца лёсу нашага пакаленьня, якое захацела стаць беларусамі. Калі быў патрэбны высілак у БССР, каб стаць беларусам, дык ён яшчэ ў большай ступені быў патрэбны для нас у Польшчы. Зараз, калі ёсьць такая дадзенасьць як Рэспубліка Беларусь і беларускі пашпарт, дык, магчыма, людзям і ня трэба моцна намагацца, каб стаць беларусамі, бо яны – беларусы па вызначэньні. Гледзячы на цяперашніх маладых палякаў, я ня бачу, каб ім каштавала шмат высілку стаць палякамі – хапае ўсяго нарадзіцца ў Польшчы. Таму я на сёньняшнюю нацыятворчую сытуацыю ў Беларусі гляджу аптымістычна – беларусаў большае, расейцаў меншае... Хіба гэта кепска?

Дубавец: Быць беларусам у Беларусі – выгадна. Ты проста хаваесься. Гэта ня ёсьць твой рост – ты проста схаваўся. Ты – адзінка ад гэтай масы. Усе беларусы – і я беларус, хай я буду насамрэч расейцам або палякам. Я схаваўся, і мяне няма. Не чапайце мяне. А загаварыць па-беларуску – гэта адваротны працэс. Гэта значыць выйсьці з выклікам. Ты пачынаеш вытыркацца над гэтым агульным балотам. Цябе лёгка заўважыць, рэпрэсаваць, зьнішчыць. А калі ты проста запісаўся беларусам, дык ты схаваўся ў агульным балоце...

Максімюк: Па-мойму псыхалягічная сытуацыя вакол беларускай мовы ў Рэспубліцы Беларусь зьмянілася ў параўнаньні з часам БССР, з 1980-тымі гадамі ці нават з пачаткам 1990-х. Я магу гэтага не адчуваць, але мне здаецца, што зараз ня трэба рабіць такога гераічнага высілку, як раней, каб загаварыць па-беларуску ў публічным месцы...

Дубавец: Трэба. На жаль, нічога асабліва не зьмянілася. Дадалася такая канатацыя, што беларуская – гэта апазыцыйная мова, антылукашэнкаўская мова. Таму гэты выклік – гаварыць па-беларуску – ён гучыць яшчэ мацней, чым раней. Проста людзі памякчэлі да самой мовы, ужо ня лічаць яе «калгаснай» ці «грубай», як казалі раней. Як бы наадварот – ёсьць такое меркаваньне ў грамадзтве, што беларуская мова прыгожая, сьпеўная і гэтак далей.

ІМПЭРСКАЯ МОВА І ДЫСКУРС

Максімюк: Я хачу вярнуцца да некаторых тваіх фармулёвак, якія, агучаныя ў тваіх блогах на сайце Радыё Свабода, выклікалі шквал камэнтараў і зацятых спрэчак. Прыкладам, да такой: «Усе нашы цывілізацыйныя праблемы мы церпім дзеля ўтульнасьці расейскамоўных». І да такой: «[Мова] застаецца галоўным крытэрам адрозьненьня апазыцыі і ўлады, дэмакратыі і сатрапства, незалежнасьці і правінцыйнасьці, культуры і сэрвіроўкі царскага стала». Пытаньняў да гэтых фармулёвак у мяне некалькі. Адно зь іх такое: ці на мову наогул можна наклейваць палітычныя ярлыкі, кажучы, што адна мова створаная для дэмакратыі, а іншая для сатрапства?

Дубавец: Залежыць ад сытуацыі. Сярод іншага, мова – гэта інструмэнт, які можна выкарыстоўваць і ў палітычных мэтах, што мы і назіраем у Беларусі. Мы ведаем, што ўся незалежная беларуская культура зьвязаная з мовай. А жывая беларуская культура сёньня – толькі незалежная, і яна ўся – беларускамоўная. Ну, мы ведаем, што ёсьць афіцыйны саюз пісьменьнікаў, дзе большасьць аўтараў – рускамоўныя. І ёсьць незалежны саюз пісьменьнікаў, дзе абсалютная большасьць – беларускамоўныя аўтары. Вось і ўсё. Вось і мова дэмакратыі, і мова дыктатуры. Хто такі Чаргінец? Гэта прадстаўнік дыктатарскага рэжыму. Хто такі Барыс Пятровіч? Гэта прадстаўнік найлепшых беларускіх дэмакратычных сілаў.

Максімюк: Згода. Але і тут, і там ёсьць людзі, якія пад гэтую клясыфікацыю поўнасьцю не падпадаюць. У недзяржаўным саюзе пісьменьнікаў ёсьць людзі, якія пішуць выключна па-расейску, а ў Чаргінца ёсьць людзі, якія пішуць па-беларуску...

Дубавец: Таму што гэта жыцьцё, а ня чысты, лябараторна пастаўлены экспэрымэнт. А ў жыцьці, як у жыцьці – ня ўсё да канца...

Максімюк: Калісьці ў размове ў Café Europa менскі расейскамоўны паэт Дзьмітры Строцаў выказаўся ў такім сэнсе, што можна казаць пра імпэрскасьць дыскурсу ў нейкай мове, які ў ёй пераважае ў нейкім часе, але нельга казаць пра імпэрскасьць мовы як такой. Мне такі падыход вельмі спадабаўся. Ну ясна, у часы царскай Расеі і СССР расейская мова была пераважна інструмэнтам імпэрскага дыскурсу. Але цяпер сытуацыя ўскладнілася. У Беларусі і Ўкраіне пачынае зьяўляцца свой, не імпэрскі дыскурс на расейскай мове. Дый у Латвіі таксама ня ўсе расейскамоўныя хочуць, як мне здаецца, працягваць імпэрскі дыскурс, каб выскачыць з Эўропы і ўскочыць назад у Расею. Калі магчыма было шматлікім краінам і народам сьвету зламаць імпэрскі дыскурс у ангельскай або гішпанскай мове, дык чаму гэта ўяўляецца табе немагчымым у выпадку расейскай мовы па-за Расеяй, у Беларусі?

Дубавец: Таму што ангельская мова не выконвае сёньня імпэрскіх функцый. Яна сёньня для народаў сьвету як эспэранта. Яна як бы нічыя, яна нікому не навязвае ангельскасьць. А расейская мова навязвае расейскасьць. У Беларусі мы маем сытуацыю абсалютна канкрэтнай дыскрымінацыі беларускай мовы. Мы ня можам гаварыць пра разьвіцьцё нейкіх свабодных дыскурсаў, калі існуе сытуацыя дыскрымінацыі. Калі я хачу аддаць дзіцё ў беларускамоўную клясу, мне трэба пісаць заяву і яе яшчэ будуць разглядаць. А калі аддаюць у расейскамоўную клясу, ня трэба пісаць ніякіх заяваў. Ёсьць беларускамоўная газэта «Наша Ніва» – і ў яе ёсьць ліміт. Нельга надрукаваць болей, чым 7 тысяч асобнікаў, бо інакш Саюздрук ня возьме яе ў распаўсюд. Калі б яна выходзіла па-расейску, выдавай хоць 100 тысяч...

Максімюк: Мне здаецца, мы тут непатрэбна блытаем дзьве рэчы. Ёсьць афіцыйны дыскурс, носьбіты якога несумненна дыскрымінуюць беларускую мову, і ёсьць грамадзкі дыскурс, дыскурс людзей, якім такая сытуацыя не даспадобы, хоць яны самі і не карыстаюцца беларускай мовай. У гэтых расейскамоўных дыскурс, па-мойму, не адрозьніваецца па сутнасьці нічым ад дыскурсу беларускамоўных, акрамя мовы. Я хачу тут прыгадаць выснову, якую калісьці зрабіў наш калега Юры Дракахруст на аснове сацыялягічных досьледаў, кажучы, што «беларускі нацыяналізм размаўляе на расейскай мове». Інакш кажучы, не абавязкова трэба карыстацца беларускай мовай, каб быць за незалежнасьць Беларусі і за адасобленасьць яе ад імпэрыі. Чаму гэта, па-твойму, немагчыма?

Дубавец: Таму што беларуская ідэя – гэта, у прынцыпе, ідэя кніжная, ідэя моўная. Яна ўся караніцца ў кнізе і ў мове. У нас няма на даляглядзе гары Арарат, якая магла б нас аб’яднаць. Палякаў, скажам, яднае каталіцызм. А што можа аб’яднаць нас? У нас няма адной рэлігіі, няма нічога, што магло б яднаць людзей, акрамя мовы. Зараз людзі ў нас абсалютна атамізаваныя. Гэта выгадна ўладзе, бо так лягчэй маніпуляваць.

Калі я прыйшоў да сьвядомай беларускамоўнасьці, мне адкрылася гісторыя, літаратура, цэлы сьвет беларушчыны. Мне адкрылася ўрэшце беларуская ідэя. Я з гэтым пайшоў да іншых, і мы сталі ствараць нейкія супольнасьці, нас стала многа і нам стала цікава жыць... Мы пачалі любіць сваю Беларусь асэнсавана, а гэта вельмі важна, гэта зусім іншы ўзровень любові. Калі я апоўзаў усе тыя бібліятэкі і падаставаў усе тыя кнігі, мне стала стакроць цікавей жыць на гэтай зямлі...

ЯК НЕЛЬГА ПАЛЮБІЦЬ БЕЛАРУСЬ?

Максімюк: А нельга палюбіць Беларусь на расейскай мове, чытаючы, напрыклад, Алеся Адамовіча або Сьвятлану Алексіевіч?

Дубавец: Нельга... Ёсьць яшчэ такая рэч, як якасьць расейскай мовы ў Беларусі. Я пра гэта пісаў, што расейская мова ў Беларусі – гэта ня мова Пушкіна, Лермантава, Набокава ці Буніна. Гэта канцылярыт. Як людзі гавораць паміж сабою ў краме, на вуліцы, у аўтобусе? Яны гавораць канцылярытам, абмежаваным моўным наборам для міліцэйскага пратаколу. Вось гэта расейская мова людзей у нас. Гэта ня мова культуры, ні ў якім разе. Трэба гэта зразумець.

Максімюк: Я б аднёс гэтыя высновы роўным чынам і да беларускай гутарковай мовы ды да літаратурнай, на якой ствараецца беларуская культура... Але я хачу ў цябе запытацца пра іншае. Чаму, пры такой цэнтральнай ролі беларускай мовы для канструкцыі нацыянальнай ідэнтычнасьці беларусаў, сталася тое няшчасьце ў рэфэрэндуме 1995 году, калі 80% з тых, якія ўзялі ўдзел у галасаваньні, аддалі свой голас за вяртаньне расейскай статусу афіцыйнай мовы? Чаго баяліся беларусы і чаму яны заступіліся за мову імпэрыі?

Дубавец: Ну, па-першае, мы ня ведаем рэальных вынікаў таго рэфэрэндуму. Па-другое, беларусы – гэта ўладацэнтрычная нацыя, прынамсі ў ХХ стагодзьдзі гэтак было. Па-трэцяе, калі ўзяць у чыстых лічбах тыя вынікі, што ты назваў, то выходзіць, што мільён людзей выказаліся супраць. А мільён людзей – гэта вельмі шмат.

Максімюк: Калі я згадваю гэты рэфэрэндум, дык у мяне ўзьнікае і такое пытаньне: Ці нельга дапусьціць думкі, што ў 1995 годзе беларусы, галасуючы за расейскую мову, заступаліся не за мову імпэрыі, а проста за сваю родную мову, за мову, якой ад калыскі вучылі іх тата з мамай? Калі прыняць такі пункт погляду, дык гэты рэфэрэндум і ня быў такой трагедыяй, якой ён некаторым бачыцца. Ну бо чалавек, які заступаецца за сваю родную мову – то бок расейскую – у нейкі момант можа дадумаць тое, што не дадумаў тады, і заступіцца за родную мову тваю або маю, разумееш?

Дубавец: Не, я так не лічу. Ты тут бярэш нейкую такую ідэальную сытуацыю, у якой чалавек не ідэнтыфікуе мову, на якой ён гаворыць. Але ў пытаньні рэфэрэндуму сытуацыя была ясна акрэсьленая – дазволіць расейскай мове быць другой дзяржаўнай у Беларусі. І людзі галасавалі менавіта за слова «расейская». А ў Беларусі такая парадаксальная сытуацыя: людзі, якія гавораць на беларускім варыянце расейскай мовы ці на трасянцы, лічаць яе беларускай. А ў рэфэрэндуме галасуюць за расейскую. Было б там пытаньне пра грузінскую ці ўкраінскую мову як дзяржаўную, дык і за яе беларусы прагаласавалі б...

ПРА ШТЫРЛІЦА

Максімюк: Задам цяпер весялейшае пытаньне. Нядаўна адзін прадстаўнік маладога пакаленьня змагароў за захаваньне беларускай мовы выказаўся ў тым сэнсе, што ўжываньне расейскай мовы беларускім інтэлігентам зьяўляецца актам інтэлектуальнай здрады. Прытым, ён раней працаваў у расейскамоўнай газэце і зарабляў тым, што пісаў па-расейску. Калі я гэта пачуў, дык мне прыгадалася доля Штырліца ў Бэрліне, дзе той у бярлозе ворагаў быў вымушаны гаварыць на чужой мове, каб працаваць на бацькаўшчыну. А як ты адчуваў сябе, калі працаваў рэдактарам у расейскамоўным «Нёмане»? Як Штырліц? Я пытаю зусім сур’ёзна, таму што ў мяне няма досьведу жыцьця ў расейскамоўным асяродзьдзі і мне цікава, як псыхалягічна і фізіялягічна рэагуюць на расейскую мову людзі адназначна перакананыя, што яна павінна зьнікнуць зь Беларусі.

Дубавец: Я працаваў у часопісе «Нёман», дзе рэдактарам быў Анатоль Кудравец, а маім непасрэдным начальнікам і старэйшым калегам была крытык Ала Сямёнава. Мы рабілі, я лічу, вельмі якасны інтэлектуальны прадукт...

Максімюк: Няўжо на расейскім канцылярыце?

Дубавец: Не, абсалютна не. У часопісу быў наклад 80 тысяч, і ён ішоў у асноўным за межы Беларусі. Мы рабілі прамоцыю беларускай культуры. А працоўнай мовай у рэдакцыі часопісу «Нёман» была беларуская мова.

Максімюк: Мне ня ўсё тут зразумела. Калі тады ў Беларусі можна было зрабіць клясны расейскамоўны літаратурны часопіс на ўсю Расею, дык чаму ты лічыш, што цяпер немагчыма разьвіваць якасную беларускую літаратуру на расейскай мове? З уласным, нацыянальным дыскурсам, толькі на расейскай мове?

Дубавец: А які сэнс? Ёсьць Масква, ёсьць Піцер, дык штурмуйце гэтыя аванпосты будучыні, як той казаў...

Максімюк: Сэнс можа быць у тым, што чытача ў Маскве або Піцеры зусім не зацікавіць беларускі кантэкст і тое, як выглядае сьвет зь беларускага гледзішча. А вось чытача ў Менску, які чытае толькі па-расейску, гэты кантэкст можа зацікавіць, бо гэта ягоны кантэкст... Ну і чытацкая аўдыторыя ў Беларусі пашыраецца ў шмат разоў, ня думаеш?

Дубавец: Дык калі ласка. Вось жа публікуе свае вершы Дзьмітры Строцаў, выдатны расейскі паэт, які жыве ў Беларусі. А ў Літве жыве расейскі паэт Юры Кобрын. Каму прыйдзе ў галаву называць яго літоўскім паэтам? Або вось ты нядаўна пахваліў польскамоўны раман Міхася Андрасюка з Падляшша. Каму з палякаў, якія прачытаюць гэты раман, прыйдзе ў галаву лічыць Андрасюка беларускім пісьменьнікам? Дадуць яму нобэля і што – гэта будзе нобэль для Беларусі?

ПРА НОБЭЛЯ

Максімюк: У яго польскі пашпарт, так што тут, зразумела, няўвязка. Але Андрасюк лічыць сябе беларускім пісьменьнікам. Калі ён атрымае нобэля, дык, зразумела, як прадстаўнік Польшчы, але што ён скажа ў сваёй нобэлеўскай лекцыі пра сваю творчасьць – гэта будзе залежаць выключна ад яго. А вось калі дадуць нобэля Алексіевіч зь беларускім пашпартам – дык каму будзе гэтая прэмія, акрамя яе асабіста: Беларусі ці Расеі?

Дубавец: Цікава, але мы да канца ня ведаем, які ў яе пашпарт.

Максімюк: Ну, няхай і нямецкі. Але давай дапусьцім, што ёй далі нобэля. Як на гэта рэагаваць нам: якой краіне прыпадзе гэты нобэль?

Дубавец: Я калісьці сказаў, што гэты нобэль для Алексіевіч быў бы цьвіком у труну беларускай культуры. Але я наогул чалавек схільны да таго, каб мяне пераконвалі, і я магу пераконвацца. Сяргей Шупа задаў такое сустрэчнае пытаньне – а ці ёсьць у нас плян Б на выпадак, калі яна атрымае Нобэлеўскую прэмію? Калі гэта стане рэальнасьцю, дык што нам рабіць? На думку Шупы, наша сытуацыя такая, што з гэтай пісьменьніцай трэба працаваць. Хай бы гэтая пісьменьніца прадстаўляла неяк і нашу мову, і нашу культуру. І тады гэта быў бы ня цьвік у нашу культуру, а плюс. Але для гэтага нам трэба ўжо варушыцца, а не чакаць, што будзе далей...

ПЛЯН Б

Максімюк: Ну дык гэтым пытаньнем я і хацеў паварушыць твае мазгі. У той час, калі ты працаваў у «Нёмане», было неяк прасьцей з гэтымі расейскамоўнымі ў Беларусі. Быў іншы кантэкст, быў Савецкі Саюз, і расейскамоўнаму пісьменьніку ў Менску было больш камфортна, бо ён мог адчуваць сябе і прадстаўніком расейскай культуры, і савецкай – агульна кажучы, літаратарам адной краіны. А зараз стала вельмі няўтульна, ня толькі таму, што дзядзька Дубавец кажа, што Алексіевіч забівае цьвікі ў беларускую культуру, але і таму, што яна ўжо ня можа вызначыцца так, як вызначылася наша пакаленьне. Яна крыху старэйшая за нас, і ў яе іншая сыстэма каардынатаў, якой яна ўжо не памяняе. Але я тут насамрэч хачу спытацца не пра яе, а пра наймалодшае пакаленьне пісьменьнікаў у Менску, якое нарадзілася пад канец СССР або ўжо ў незалежнай Беларусі і пачынае пісаць па-расейску, таму што беларускай мовы на літаратурным узроўні ня ведае. Я асабіста перакананы, што расейскамоўная культура ў Беларусі будзе расьці, і колькасна, і якасна. І я думаю, што нам насамрэч у адносінах да такіх людзей патрэбны плян Б, пра які згадваў наш калега Сяргей Шупа. Што б ты сказаў насустрач гэтым будучым аўтарам, як нейкі такі накід пляну Б, каб не аддаваць іх тамбоўцам, самарцам і іншым піцерцам?

Дубавец: Я б ім прывёў прыклад аднаго пісьменьніка і паэта, якога я вельмі шаную і магу лічыць у пэўным сэнсе сваім духоўным бацькам. Я маю на ўвазе Валянціна Тараса, які напісаў калісьці верш пра дзьве родныя мовы. Прайшло пяць ці дзесяць гадоў пасьля напісаньня гэтага верша, і Тарас стаў цалкам беларускамоўным пісьменьнікам. Ён устаў на бок справядлівасьці – гістарычнай, сытуацыйнай, палітычнай. Я зноў вяртаюся да таго, што беларуская мова ў Беларусі дыскрымінуецца. Не было б гэтага, у нас была б зусім іншая размова.

Максімюк: Дык што ты сёньня параіў бы Віктару Марціновічу? Не пішы па-расейску, пакуль ёсьць дыскрымінацыя? А калі ўжо будзе дэмакратыя і зьнікне дыскрымінацыя, дык пішы сабе як хочаш, хоць бы і па-ангельску, бо тады ты і так будзеш беларускім пісьменьнікам?

Дубавец: Безумоўна. Але ён да гэтага сам ідзе, гэта значыць, да пісаньня па-беларуску. Ён, як той казаў, пішчом лезе, каб быць беларускім пісьменьнікам.