Удзельнікі: каардынатар ініцыятывы «Хрысьціянскі рух» Аляксей Шэін і палітоляг Юрый Чавусаў.
Валер Карбалевіч: «Адмова Лукашэнкі ехаць у Кіеў на сьвяткаваньне 1025-годзьдзя хрышчэньня Русі, незалежна ад прычын гэтага рашэньня, стала найперш уколам не прэзыдэнтам Расеі ці Ўкраіны, а кіраўніцтву Рускай праваслаўнай царквы (РПЦ). Бо менавіта яна фармальна была ініцыятарам сьвяткаваньня.
І вось у той час, калі ў Кіеве якраз адбываліся ўрачыстасьці, Лукашэнка ў Менску заявіў, што праваслаўная царква пачынае загніваць, патрабуюцца рэформы. І, маўляў, калі патрыярх Кірыл не захоча ажыцьцяўляць гэтыя рэформы, то мы ў Беларусі самі над гэтым падумаем. Вось такое віншаваньне і такі падарунак РПЦ ад кіраўніка Беларусі. Што гэта значыць? Гэта нейкая спантанная плынь сьвядомасьці? Ці гэта сьвядомы крытычны жэст у бок РПЦ?»
Аляксей Шэін: «Я лічу, што трэба разглядаць гэтую сытуацыю ня толькі як канфлікт афіцыйнага Менску з РПЦ, а як частку канфлікту паміж Менскам і Масквою. Бо РПЦ не зьяўляецца незалежнай ад Крамля. Яна агучвае палітычны трэнд расейскага кіраўніцтва. Таму гэта пасыл, сыгнал Крамлю».
Юрый Чавусаў: «Я скептычна стаўлюся да таго, каб лічыць гэты канфлікт рэлігійным. Гэта канфлікт палітычны, абгорнуты ў рэлігійную абалонку. У Беларусі праваслаўная царква выконвае функцыю ідэалягічнага апірышча рэжыму. Гэты статус Беларускай праваслаўнай царквы (БПЦ) замацаваны заканадаўча ў 2002 годзе. БПЦ атрымала пэўныя прэфэрэнцыі. Але і ў Расеі РПЦ выконвае тую ж функцыю.
Прырода цяперашняга канфлікту палягае ў падвойнай падпарадкаванасьці БПЦ. З аднаго боку, яна падпарадкаваная РПЦ. А зь іншага боку, БПЦ вымушана падпарадкоўвацца беларускай палітычнай уладзе. Гэта адлюстроўваецца нават у назьве. Афіцыйная назва — „Беларуская праваслаўная царква“. Але часта ўжываецца таксама назва „Руская праваслаўная царква ў Беларусі“.
БПЦ мае статус экзархата з 1989 году. Іншыя цэрквы Маскоўскага патрыярхату (у Латвіі, Эстоніі, Украіне) маюць больш незалежны статус: альбо аўтаномнай царквы, альбо самакіраванай царквы.
Справа ў тым, што ўзрост кіраўніка БПЦ мітрапаліта Філарэта даволі сталы, у яго ёсьць праблемы са здароўем. І ўстае праблема, хто можа ўзначаліць БПЦ. І Лукашэнка хоча скарыстацца гэтай сытуацыяй, каб дамагчыся для БПЦ больш аўтаномнага статусу. Вось насамрэч пра якую рэформу ідзе гаворка».
Карбалевіч: «У чым сэнс такіх закідаў Лукашэнкі на адрас РПЦ? Усё ж ён казаў не пра аўтаномію БПЦ, а пра доўгія набажэнствы і інш. І ў гэтым сэнсе Лукашэнка можа нават займець падтрымку тых вернікаў, якіх можна назваць „праваслаўнымі атэістамі“. А такіх людзей шмат і ў Беларусі, і ў Расеі. Якой можа быць рэакцыя царквы на гэткія дзеяньні кіраўніка Беларусі?»
Шэін: «Лукашэнка рэдка ходзіць у царкву. Толькі на Вялікдзень і Раство Хрыстова. А на гэтых сьвятах адбываюцца доўгія багаслужбы. І гэты свой досьвед Лукашэнка экстрапалюе на ўсё царкоўнае жыцьцё. Але такая думка памылковая.
Яшчэ раз кажу, што гэтыя заявы — сродак ціску на Крэмль, то бок на сьвецкую ўладу. Бо на якія яшчэ расейскія інтарэсы ў Беларусі ён можа націснуць? Лукашэнка хоча мець упэўненасьць, што БПЦ — надзейнае апірышча».
Чавусаў: «Нельга ладзіць нейкія рэформы ў БПЦ да той пары, пакуль БПЦ зьяўляецца адміністратыўным аддзелам РПЦ. Лукашэнка ня можа адкрыта сказаць, што хоча аўтаноміі БПЦ. Таму хавае гэтую мэту за размовамі пра рэформы.
Пад поўны кантроль ён ня можа ўзяць царкву. Гэта ж не таталітарны рэжым. А рэлігійныя мерапрыемствы зьбіраюць шмат людзей. Паглядзіце, колькі прыйшло на Будслаўскі фэст ці на сьвяткаваньне 1025-годзьдзя хрышчэньня Русі. Больш, чым на палітычныя і сацыяльныя акцыі апазыцыі і прафсаюзаў».
Карбалевіч: «Адначасова з крытыкай РПЦ Лукашэнка абрынуўся на заходнюю царкву. Ён лічыць, што яна захварэла на пэдафілію, „галубізну“. А ў панядзелак на сустрэчы з кіраўнікамі памесных праваслаўных цэркваў кіраўнік Беларусі заявіў, што „мы назіраем найглыбейшы крызіс маралі і духоўнасьці заходняй цывілізацыі“. А тут яшчэ шпіёнскі скандал, арыштаваны ксёндз Лазар, які абвінавачваецца ў дачыннасьці да шпіянажу. Навошта псаваць адначасова адносіны і з праваслаўнай, і з каталіцкай царквою? Якая ў гэтым лёгіка?»
Шэін: «Лёгікі шукаць асабліва тут не выпадае. Гэта, хутчэй, інтуітыўныя пасылы. Калі Лукашэнка казаў пра заходнія цэрквы, то там не было словаў пра касьцёл. Бо на Захадзе існуюць яшчэ і пратэстанцкія цэрквы. Думаю, гэта быў пэўны рэвэранс у бок РПЦ. Трохі пакрытыкаваўшы яе, ён адзначыў, што ў параўнаньні з заходнімі цэрквамі РПЦ яшчэ не сапсавалася.
Гісторыя з ксяндзом Лазарам даволі цьмяная. Цяпер адзін шпіёнскі скандал ідзе за адным. Можа, гэта новая палітычная тэндэнцыя. Можа, такім чынам, з дапамогай такога шантажу Лукашэнка хоча ўплываць на Ватыкан. Кіраўнік Беларусі публічна казаў, што разьлічваў на лабіраваньне Ватыканам беларускіх інтарэсаў у ЭЗ. А вынікаў не атрымаў.
Нядаўна ў Беларусь прыяжджаў дыплямат Ватыкану кардынал Жан-Луі Таран. У інтэрвію пасьля візыту ён некалькі разоў паўтараў: маёй палітычнай задачай было пераканаць кіраўніцтва Беларусі, што касьцёл не нясе пагрозы беларускаму грамадзтву. Значыць, ён пераконваў у гэтым Лукашэнку. Магчыма, гэта якраз было зьвязана з справай ксяндза Лазара».
Чавусаў: «Суплёт гэтых розных абставінаў штурхае да пабудовы нейкіх кансьпіралягічных тэорыяў. Існуе некалькі аспэктаў стаўленьня беларускага рэжыму да каталіцкага касьцёлу.
Хоць касьцёл прызнаецца ў Беларусі ў якасьці традыцыйнай царквы, ягоны статус ніжэйшы, чым у БПЦ. Ад касьцёлу не патрабуецца быць ідэалягічным апірышчам рэжыму. Ад яго патрабуецца толькі быць ляяльным рэжыму. Адным з шляхоў дасягненьня гэтай мэты было нівэляваньне ўплыву Польшчы на Беларусь праз касьцёл. І беларускі касьцёл з гэтым пагадзіўся.
Дарэчы, у Беларусі няма адзінай рымска-каталіцкай царквы. Ёсьць толькі розныя эпархіі і абшчыны. І гэта дазваляе рэжыму камунікаваць па пытаньнях функцыянаваньня касьцёлу ў Беларусі з Ватыканам. Сапраўды, калі б візыт кардынала Жана-Луі Тарана быў пасьпяховым, наўрад ці Лукашэнка сам бы агучыў шпіёнскую гісторыю пра ксяндза Лазара».
Ці справакаваў Лукашэнка канфлікт з РПЦ?
Валер Карбалевіч: «Адмова Лукашэнкі ехаць у Кіеў на сьвяткаваньне 1025-годзьдзя хрышчэньня Русі, незалежна ад прычын гэтага рашэньня, стала найперш уколам не прэзыдэнтам Расеі ці Ўкраіны, а кіраўніцтву Рускай праваслаўнай царквы (РПЦ). Бо менавіта яна фармальна была ініцыятарам сьвяткаваньня.
І вось у той час, калі ў Кіеве якраз адбываліся ўрачыстасьці, Лукашэнка ў Менску заявіў, што праваслаўная царква пачынае загніваць, патрабуюцца рэформы. І, маўляў, калі патрыярх Кірыл не захоча ажыцьцяўляць гэтыя рэформы, то мы ў Беларусі самі над гэтым падумаем. Вось такое віншаваньне і такі падарунак РПЦ ад кіраўніка Беларусі. Што гэта значыць? Гэта нейкая спантанная плынь сьвядомасьці? Ці гэта сьвядомы крытычны жэст у бок РПЦ?»
Аляксей Шэін: «Я лічу, што трэба разглядаць гэтую сытуацыю ня толькі як канфлікт афіцыйнага Менску з РПЦ, а як частку канфлікту паміж Менскам і Масквою. Бо РПЦ не зьяўляецца незалежнай ад Крамля. Яна агучвае палітычны трэнд расейскага кіраўніцтва. Таму гэта пасыл, сыгнал Крамлю».
Юрый Чавусаў: «Я скептычна стаўлюся да таго, каб лічыць гэты канфлікт рэлігійным. Гэта канфлікт палітычны, абгорнуты ў рэлігійную абалонку. У Беларусі праваслаўная царква выконвае функцыю ідэалягічнага апірышча рэжыму. Гэты статус Беларускай праваслаўнай царквы (БПЦ) замацаваны заканадаўча ў 2002 годзе. БПЦ атрымала пэўныя прэфэрэнцыі. Але і ў Расеі РПЦ выконвае тую ж функцыю.
Прырода цяперашняга канфлікту палягае ў падвойнай падпарадкаванасьці БПЦ. З аднаго боку, яна падпарадкаваная РПЦ. А зь іншага боку, БПЦ вымушана падпарадкоўвацца беларускай палітычнай уладзе. Гэта адлюстроўваецца нават у назьве. Афіцыйная назва — „Беларуская праваслаўная царква“. Але часта ўжываецца таксама назва „Руская праваслаўная царква ў Беларусі“.
БПЦ мае статус экзархата з 1989 году. Іншыя цэрквы Маскоўскага патрыярхату (у Латвіі, Эстоніі, Украіне) маюць больш незалежны статус: альбо аўтаномнай царквы, альбо самакіраванай царквы.
Справа ў тым, што ўзрост кіраўніка БПЦ мітрапаліта Філарэта даволі сталы, у яго ёсьць праблемы са здароўем. І ўстае праблема, хто можа ўзначаліць БПЦ. І Лукашэнка хоча скарыстацца гэтай сытуацыяй, каб дамагчыся для БПЦ больш аўтаномнага статусу. Вось насамрэч пра якую рэформу ідзе гаворка».
Якія мэты ставіў Лукашэнка, разважаючы пра рэформы РПЦ?
Карбалевіч: «У чым сэнс такіх закідаў Лукашэнкі на адрас РПЦ? Усё ж ён казаў не пра аўтаномію БПЦ, а пра доўгія набажэнствы і інш. І ў гэтым сэнсе Лукашэнка можа нават займець падтрымку тых вернікаў, якіх можна назваць „праваслаўнымі атэістамі“. А такіх людзей шмат і ў Беларусі, і ў Расеі. Якой можа быць рэакцыя царквы на гэткія дзеяньні кіраўніка Беларусі?»
Шэін: «Лукашэнка рэдка ходзіць у царкву. Толькі на Вялікдзень і Раство Хрыстова. А на гэтых сьвятах адбываюцца доўгія багаслужбы. І гэты свой досьвед Лукашэнка экстрапалюе на ўсё царкоўнае жыцьцё. Але такая думка памылковая.
Яшчэ раз кажу, што гэтыя заявы — сродак ціску на Крэмль, то бок на сьвецкую ўладу. Бо на якія яшчэ расейскія інтарэсы ў Беларусі ён можа націснуць? Лукашэнка хоча мець упэўненасьць, што БПЦ — надзейнае апірышча».
Лукашэнка ня можа адкрыта сказаць, што хоча аўтаноміі БПЦ. Таму хавае гэтую мэту за размовамі пра рэформы
Чавусаў: «Нельга ладзіць нейкія рэформы ў БПЦ да той пары, пакуль БПЦ зьяўляецца адміністратыўным аддзелам РПЦ. Лукашэнка ня можа адкрыта сказаць, што хоча аўтаноміі БПЦ. Таму хавае гэтую мэту за размовамі пра рэформы.
Пад поўны кантроль ён ня можа ўзяць царкву. Гэта ж не таталітарны рэжым. А рэлігійныя мерапрыемствы зьбіраюць шмат людзей. Паглядзіце, колькі прыйшло на Будслаўскі фэст ці на сьвяткаваньне 1025-годзьдзя хрышчэньня Русі. Больш, чым на палітычныя і сацыяльныя акцыі апазыцыі і прафсаюзаў».
Навошта Аляксандар Лукашэнка адначасова псуе адносіны з касьцёлам?
Карбалевіч: «Адначасова з крытыкай РПЦ Лукашэнка абрынуўся на заходнюю царкву. Ён лічыць, што яна захварэла на пэдафілію, „галубізну“. А ў панядзелак на сустрэчы з кіраўнікамі памесных праваслаўных цэркваў кіраўнік Беларусі заявіў, што „мы назіраем найглыбейшы крызіс маралі і духоўнасьці заходняй цывілізацыі“. А тут яшчэ шпіёнскі скандал, арыштаваны ксёндз Лазар, які абвінавачваецца ў дачыннасьці да шпіянажу. Навошта псаваць адначасова адносіны і з праваслаўнай, і з каталіцкай царквою? Якая ў гэтым лёгіка?»
Шэін: «Лёгікі шукаць асабліва тут не выпадае. Гэта, хутчэй, інтуітыўныя пасылы. Калі Лукашэнка казаў пра заходнія цэрквы, то там не было словаў пра касьцёл. Бо на Захадзе існуюць яшчэ і пратэстанцкія цэрквы. Думаю, гэта быў пэўны рэвэранс у бок РПЦ. Трохі пакрытыкаваўшы яе, ён адзначыў, што ў параўнаньні з заходнімі цэрквамі РПЦ яшчэ не сапсавалася.
Гісторыя з ксяндзом Лазарам даволі цьмяная. Цяпер адзін шпіёнскі скандал ідзе за адным. Можа, гэта новая палітычная тэндэнцыя. Можа, такім чынам, з дапамогай такога шантажу Лукашэнка хоча ўплываць на Ватыкан. Кіраўнік Беларусі публічна казаў, што разьлічваў на лабіраваньне Ватыканам беларускіх інтарэсаў у ЭЗ. А вынікаў не атрымаў.
Нядаўна ў Беларусь прыяжджаў дыплямат Ватыкану кардынал Жан-Луі Таран. У інтэрвію пасьля візыту ён некалькі разоў паўтараў: маёй палітычнай задачай было пераканаць кіраўніцтва Беларусі, што касьцёл не нясе пагрозы беларускаму грамадзтву. Значыць, ён пераконваў у гэтым Лукашэнку. Магчыма, гэта якраз было зьвязана з справай ксяндза Лазара».
Чавусаў: «Суплёт гэтых розных абставінаў штурхае да пабудовы нейкіх кансьпіралягічных тэорыяў. Існуе некалькі аспэктаў стаўленьня беларускага рэжыму да каталіцкага касьцёлу.
Хоць касьцёл прызнаецца ў Беларусі ў якасьці традыцыйнай царквы, ягоны статус ніжэйшы, чым у БПЦ. Ад касьцёлу не патрабуецца быць ідэалягічным апірышчам рэжыму. Ад яго патрабуецца толькі быць ляяльным рэжыму. Адным з шляхоў дасягненьня гэтай мэты было нівэляваньне ўплыву Польшчы на Беларусь праз касьцёл. І беларускі касьцёл з гэтым пагадзіўся.
Дарэчы, у Беларусі няма адзінай рымска-каталіцкай царквы. Ёсьць толькі розныя эпархіі і абшчыны. І гэта дазваляе рэжыму камунікаваць па пытаньнях функцыянаваньня касьцёлу ў Беларусі з Ватыканам. Сапраўды, калі б візыт кардынала Жана-Луі Тарана быў пасьпяховым, наўрад ці Лукашэнка сам бы агучыў шпіёнскую гісторыю пра ксяндза Лазара».