Удзельнікі: галоўны рэдактар газэты “Згода” Аляксей Кароль і дэпутат Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня Анатоль Лябедзька (эфір 26.09.1999).
Аўтар і вядучы Віталь Тарас. Вітаю вас! Вядома, што Вярхоўны Савет палічыў немагчымым пачынаць якія б то ні было перамовы, пакуль улады ня прымуць дзейсных захадаў у пошуках Ганчара. Палітычныя партыі прынялі аналягічны мэмарандум і зьвярнуліся за падтрымкай у АБСЭ. Са свайго боку, Эўрапейскі Зьвяз і Рада Эўропы, Дзяржаўны дэпартамэнт ЗША прынялі жорсткія заявы на гэты конт. Але да міжнароднае рэакцыі мы зьвернемся пазьней. А зараз пытаньне да абодвух суразмоўцаў. Мы ня ведаем, што адбылося на самой справе зь Віктарам Ганчаром і прадпрыймальнікам Анатолем Красоўскім. Але што б там ні было, выглядае, што апазыцыя атрымала, мабыць, наймоцны ўдар за апошні час. Ці так гэта? І ці Вярхоўны Савет, апазыцыя ў цэлым зрабілі ўсё ад іх залежнае ў гэтай сытуацыі? (Лябедзька: ) “Па-першае, я хацеў бы адзначыць – тое, што адбылося, гэта ўжо ня выпадак, а гэта тэндэнцыя. І калі небясьпечная тэндэнцыя захаваецца, то перад пачаткам магчымых парлямэнцкіх і прэзыдэнцкіх выбараў на апазыцыйным палітычным полі проста ня будзе палітычных фігураў. Яны будуць або зьліквідаваныя, зьнішчаныя, або будуць знаходзіцца ў сьпісе тых, хто зьнік. Гэта, натуральна, удар па апазыцыі, але я не хацеў бы быць абаслютным пэсымістам. Таму што любы такі ўдар – ён з аднаго боку аслабляе апазыцыю, а з другога боку ён і кансалідуе палітычную апазыцыю. І я думаю, што як раз гэты выпадак, ён таксама ў пэўнай ступені садзенйічае кансалідацыі беларускай апазыцыі. А што да самога факту – дык гэта дзікунства, канечне, калі на мяжы двух стагодзьдзяў, двух тысячагодзьдзяў турма для публічнага апазыцыйнага палітыка ў Беларусі прадстаўляе гарантыі асабістае бясьпекі, большыя за волю. Праўда, “волю” ў гэтых умовах я бяру ў двукосьсе. У турме, ўсё ж такі, улада, відаць, ня пойдзе на адкрытае зьнішчэньне, таму што гэта адразу ляжа на яе рахунак. А калі чалавек зьнік, можна таксама падключацца, як бы, да працэсу яго пошуку”. (Кароль: ) “Сярод апазыцыянэраў зьявіўся змрочны жарт – мы ня ведаем, які нумар малююць нам на саколках у стане “рэжыму”. Ты ня менш, ён не дэмабілізуючы, гэты жарт, а мабілізуючы. Страху ў апазыцыянэраў няма. Разглядаюць у апазыцыі гэтае зьнікненьне не як выключны выпадак, а ў кантэсьце таго працэсу, які ўжо даўно праходзіць на Беларусі. І, па-сутнасьці, сцэнар яго ня новы. Ён узяты з эпохі таталітарных рэжымаў, і прадугледзець нешта такое было няцяжка. Яго трэба разглядаць у кантэксьце апошніх фактаў: Чыгір у турме, раней яшчэ зьнікла Віньнікава, 7 траўня зьнік Захаранка, памёр Карпенка. Наглядаецца відавочнае – зьнікаюць тыя людзі, якія на гэты момант падаюцца рэжыму найбольш небясьпечнымі для яго. І яшчэ адна сувязь з гэтым фактам: прамова Лукашэнкі – гістэрычная, пагражальная – напярэдадні, у сутнасьці, зьнікненьня Віктара Ганчара; і адначасова – забарона на шэсьце прафэсійных зьвязаў 30 верасьня; і 17 кастрычніка, якое намечанае аб’яднанай апазыцыяй. І пікеты дазваляецца зараз праводзіць толькі на пляцы Бангалёр. Вось студэнты праводзяць пікеты за свае сацыяльныя правы – ім дазволілі толькі на пляцы Бангалёр. І ўсё гэта сьведчыць, што рэжым і баіцца, і разам з тым, гатовы на ўсё”. (Вядучы: ) “Пытаньне да Вас, спадар Лябедзька… Нагадаю слухачом, у свой час на Вас напалі невядомыя асобы ў пад’ездзе вашага дому. Сьледзтва вынікаў не дало. Потым быў напад на вядомага кінарэжысэра Юрыя Хашчавацкага, былі іншыя правакацыі, у тым ліку супраць палітыкаў. На Вашую думку, арганізатары гэтых правакацыяў і тыя, хто стаіць за зьнікненьем Віктара Ганчара – гэта адныя й тыя асобы? Ці ёсьць тут агульны почырк, так бы мовіць?” (Лябедзька: ) “Па факце майго зьбіцьця была заведзеная крымінальная справа, і пад час сустрэчаў са сьледчым я казаў, што ў мяне вельмі добрыя стасункі з суседзямі, няма праблемаў з крымінальным асяродзьдзем, я не займаюся бізнэсам, але ёсьць у мяне адная вэрсія… Я прадставіў шэраг матэрыялаў, які йшоў тады ў газэце “Свободные Новости” пад назвай “Мафія ад улады”. І напярэдадні мне былі тэлефонныя званкі з пагрозамі. Я накіраваў ліст на ймя Лукашэнкі, адзначыўшы, што мае тэлефоны, відаць, праслухоўваюцца, таму няцяжка высьветліць, хто з такімі пагрозамі выступае. Пасьля гэтага адбыўся гэты выпадак – зьбіцьцё каля кватэры. Я сказаў аб гэтым сьледчаму, прадставіў гэтыя дакумэнты і папрасіў яго пісьмова, каб ён у якасьці сьведак прыцягнуў да гэтай справы кіраўніка справаў прэзыдэнта Ціцянкова, які згадваўся ў гэтых артыкулох і быў адной з галоўных дзеючых асобаў, а таксама прэзыдэнта. Я даў стэнаграму сэсіі, дзе ён адрэагаваў на мой выступ наступным чынам – што я вам абяцаю, што гэта будзе ваш апошні выступ на гэтую тэму. Але на вялікі жаль, сьледчы толькі папрасіў яшчэ матэрыял, які ёсьць у мяне (яму проста цікава чытаць), але выклікаць у якасьці сьведак а ні Лукашэнку, а ні Ціцянкова ён проста не адважыўся. І я думаю, што гэта была такая спроба на такім вось узроўні паспрабаваць цераз пагрозу сілаю, збіцьцё і, нагадаю, там былі й стрэлы па кватэры рэдактара газэты “Навіны”. А гэта ўжо больш высокая прыступка – зьнікненьне людзей, ці калі яны паміраюць пры да канца нявысьветленых абставінах. Я б гэта зьвязваў у адзін ланцужок”. (Вядучы: ) “Спадар Кароль, пра Ганчара шмат пісалі й пішуць журналісты незалежных выданьняў. Асабліва шмат было публікацыяў пра яго й пра Міхала Чыгіра ў часе прэзыдэнцкае кампаніі сёлета ўвесну. Прычым публікацыі часам мелі цалкам крытычны характар. Але часам журналісты проста сваёй прысутнасьцю на мейсцы падзеяў перашкаджалі розным правакацыям і нават затрыманьням… Ці не здаецца Вам, што цяпер толькі журналістам ёсьць справа да таго, што адбываецца з апанэнтамі рэжыму – калі не лічыць саміх палітыкаў? Ці журналісты ня могуць данесьці да грамадзтва ўсю небясьпеку таго, што адбываецца? Ці грамадзяне Беларусі проста прызвычаіліся да таго, што некуды зьнікаюць вядомыя асобы?” (Кароль: ) “На папярэднім этапе, скажам так, было тое, пра што вы кажаце і што, па-сутнасьці, яшчэ йснуе. Але настрой людзей мяняецца. Сапраўды, прызвычаіліся, сапраўды, ёсьць нейкае раўнадушша, заглыбленасьць людзей у сваё, у барацьбу за выжываньне. І ёсьць тое, што мы называем страхам, які ня зьнік яшчэ з часоў таталітарызму і зараз ажыўляецца. Магчыма, гэтыя акцыі – я маю на ўвазе пакуль што толькі рэпрэсіі, таму што факт зьнікненья й прыналежнасьць да гэтага зьнікненьня ўладаў пакуль што не даведзены – адзіны ланцужок. Хаця бальшыня ўпэўненая ў замешанасьці ўладаў. І датычыцца гэта менавіта рэакцыі, скажам так, інтэлігенцыі – інтэлігенцыі, не актыўнай палітычна. Мне даводзілася размаўляць са многімі людзьмі за апошнія дні. І ўсе яны ўпэўненыя, што зьнікненьне Віктара Ганчара – гэта не адзіны эпізод, а менавіта ланцужок фактаў. І, па-другое – што ў гэтым вінаватыя ўлады. Вось гэта настрой, скажам, інтэлігенцыі. Што тычыцца простага люду, то яго рэакцыя не праглядаецца яскрава, але праглядаецца, так бы мовіць, зьмена настрояў у тых апытаньнях, якія праводзяцца незалежнымі сацыялягічнымі службамі. І гэты настрой, хутчэй за ўсё тычыцца сацыяльнага становішча, свайго матэрыяльнага становішча. Рост незадавальненьня ёсьць, і менавіта гэтае незадавальненьне палохае ўладу. На жаль, калі Беларусь выйшла з таталітарнага мінулага, яна не адарвалася ад яго. І на гэтым шмат у чым базуецца тая палітыка, якую зараз праводзіць рэжым, і якая дазваляе яму захоўваць сваю ўладу. Адсутнасьць у грамадзтве выразнага пратэсту супраць супрацьпраўных дзеяньняў – гэта той фактар, які й дазваляе рэжыму існаваць”. (Вядучы: ) “Цяпер вернемся да тэмы перамоваў апазыцыі з уладамі. Як задумвалася, яны павінныя весьціся пад эгідаю кансультацыйна-назіральнае групы АБСЭ ў Менску. Якая зараз пазыцыя гэтае групы? Падкрэсьлены нэйтралітэт? Ці там пануе нейкая разгубленасьць у зьвязку з апошнімі падзеямі? І ў цэлым, як рэагуе Захад? Я маю на ўвазе – ці адчуваецца, найперш, гэтая рэакцыя ў Беларусі. Калі ласка, спадар Лябедзька…” (Лябедзька: ) “Пад час свайго перабываньня ў Страсбургу, дзе праходзіла Парлямэнцкая асамблея Рады Эўропы, я імкнуўся атрымаць інфармацыю ад усіх іншых міжнародных структураў. І, наколькі я ведаю, кіраўнік групы АБСЭ знаходіўся ў Вене, дзе ў чацьвер адбылося паседжаньне сталага камітэту АБСЭ. Відаць, з-за прычыны ягонае адсутнасьці, іншыя ня бралі на сябе функцыі даваць нейкі камэнтар таму, што адбылося. Ну, гэта мая вэрсія. Што тычыцца Рады Эўропы, то ў мяне адбыліся сустрэчы на самым высокім узроўні з сакратаром Рады Эўропы Вальтэрам Швімерам, прэзыдэнтам Парлямэнцкае асамблеі лордам Расэлам Джонсанам, зь кіраўнікамі практычна ўсіх палітычных фракцыяў. Адбылося некалькі маіх выступаў. Я хачу адзначыць, што ў Страсбургу была вялікая занепакоенасьць і вялікая цікавасьць да Беларусі. Той жа Вальтэр Швімер адзначыў, што для яго існуюць два прыярытэты: Балканы й Беларусь. Гэта дзьве “шэрыя зоны”. І міжнародная супольнасьць, у тым ліку Эўропа, мусяць прыкласьці ўсе намаганьні, каб гэтыя шэрыя зоны зьніклі з эўрапейскай мапы. Па вынікох гэтых сустрэчаў і была прынятая рэзалюцыя, даволі жорсткая – яна датычыць ня толькі тэндэнцыі зьнікненьня людзей у Беларусі, але й іншых фактараў, іншых акалічнасьцяў. Там узгадваюцца і Кудзінаў, і Клімаў, і Чыгір. І ўзгадваецца тое, што завершылася легітымнасьць Лукашэнкі пасьля 20 ліпеня, і што толькі дэмакратычныя выбары вырашаць пытаньне легітымнасьці наступнага кіраўніка беларускае дзяржавы. Самае галоўнае, што тая рэзалюцыя, якая была прынятая, – гэта не адзінкавая акцыя, яна будзе перададзеная ў адзін з камітэтаў для няспыннай працы. І гэта вельмі важна, таму што мы ня маем сталай трыбуны ў Радзе Эўропы. Камітэт будзе адсочваць сытуацыю і даваць сваё заключэньне, у які бок – лепшы ці дрэнны – ідзе сытуацыя па ўсіх пунктах, якія адзначаныя ў гэтай рэзалюцыі. Я ведаю рэакцыю таксама Эўрапейскага Зьвязу. Таксама выказана занепакоенасьць. Рэзкую занепакоенасьць выказалі ЗША. Я думаю, адна з задачаў для нас – гэта каб тэндэнцыя зьнікненья палітыкаў у Беларусі была спыненая. Калі мы гэта ня зробім агульнымі намаганьнямі, то нас чакае вельмі дрэнная перспэктыва”. (Вядучы: ) “Спадар Кароль, я хацеў бы ўдакладніць пытаньне: ня толькі “ці адчуваецца рэакцыя Захаду ў Беларусі”, але якой вам уяўляецца перспэктыва перамоваў. Пры якіх умовах яны могуць аднавіцца? Ці сапраўды рэальнае аднаўленьне перамоваў?” (Кароль: ) “Перамоваў, па-сутнасьці, зараз яшчэ няма. Ідзе падрыхтоўчы этап да гэтых перамоваў. Праходзяць кансультацыі ў межах кансультацыйнае рады, у якой прадстаўленыя 8 партыяў. І выпрацоўваюцца дакумэнты, у якіх узгадняецца пазыцыя апазыцыйных партыяў. А сустрэчаў, скажам, паміж апазыцыянэрамі й прадстаўнікамі ўладаў пакуль не было, акрамя групы экспэртаў, якая выпрацоўвала патрабаваньні апазыцыі ў пытаньні свабоднага доступу апазыцыі да СМІ. Наконт пэрспэктывы, наконт таго, што зараз адбываецца, і наконт пазыцыі АБСЭ, як пасярэдніка. Гэта яны настойваюць на гэтым, гэта падкрэсьліваеца, што КНГ АБСЭ ўдзельнічае як пасярэднік. У самой пазыцыі АБСЭ аніякіх зрухаў, скажам, да зьмякчэньня пазыцыі да рэжыму не наглядаецца. Іншая справа, што ў беларускай прэсе, нават у той, якая лічыцца, быццам бы апазыцыйнай, зьявіўся шэраг артыкулаў з нападкамі на КНГ АБСЭ. Перспэктывы – і апазыцыя, і КНГ АБСЭ зыходзяць з рэальнай ацэнкі сытуацыі – і перамовы могуць быць першым крокам да дэмакратызацыі сытуацыі – насуперак намерам уладаў пры дапамозе тых жа перамоваў захаваць усё ў нязьменным выглядзе і надаць рэжыму толькі вонкавы выгляд дэмакратызацыі на шляху ў Эўропу і г.д. Яно ж відавочна, калі тут нават узмацняюцца рэпрэсіі, ідуць нападкі на апазыцыю, яе абліваюць памыямі афіцыйныя СМІ і афіцыйныя ўлады, і адначасова запэўніваюць, што яны за перамовы. Адначасова ёсьць інфармацыя, што той жа Лукашэнка кажа – ну, якія перамовы, зь якой апазыцыяй? Такім чынам, яны выкарыстоўваюць гэтыя пермовы як улоўку, дзеля таго каб працягнуць час і дасягнуць сваіх мэтаў. На погляд апазыцыі, перамовы, іхны посьпех з пункту гледжаньня разьвіцьця дэмакратыі ў Беларусі залежыць ад трох асноўных фактараў – актыўнасьці і аб’яднаных намаганьняў апазыцыі, падтрымкі з боку шырокіх колаў людзей у Беларусі й пазыцыі Захаду, і падзеяў, якія адбудуцца ў Расеі (выбары ў Думу), і выбары ва Ўкраіне. Спрыяльнае сыходжаньне гэтых трох фактараў можа зьмяніць сытуацыю ў Беларусі й зрабіць перамовы патрэбным крокам у накірунку дэмакратызацыі”. (Вядучы: ) “Спадар Лябедзька, ці згодны Вы з такой ацэнкай? (Лябедзька: ) “Натуральна, трэба прызнаць як факт, што зьнікненьне Ганчара – гэта моцны ўдар па перамоўным працэсе. І натуральна, што гэта не адпавядае інтарэсам беларускае апазыцыі. У пэўнай ступені гэта не адпавядае і інтарэсам рэжыму, які зараз знаходзіцца ў складанай сытуацыі. У першую чаргу, няма паразуменьня з эканомікаю. Сабрана, прыкладна, больш за палову намечанага ўраджаю. Натуральна і тое, што Расея, якая фундавала Лукашэнку, даючы такія ільготныя крэдыты на 1,5-2 мільярды даляраў, цяпер з прычыны выбараў ня можа аказваць такую фінансавую падтрымку. Але, я думаю, тут яшчэ й пытаньне псыхалягічнага складу. За пяць гадоў Лукашэнка ні з кім ні аб чым не дамаўляўся. Ён звыкся з тым, што ягоная думка – абсалютна правільная. І псыхалягічна ён абсалютна не падрыхтаваны да перамоўнага працэсу. Бо перамоўны працэс азначае, што трэба вяртацца да прынцыпаў парлямэнтарызму, да прынцыпу падзелу ўладаў. Гэта азначае, што Лукашэнка мусіць аддаць тыя паўнамоцтвы, якія ён незаконна ўтрымоўвае сёньня ў сваіх руках. І на гэта пайсьці яму псыхалягічна вельмі складана. Ён, як і любы дыктатар, ня хоча на гэта йсьці, таму што ён верыць, што ён яшчэ моцны. Але ягоная моц абапіраецца не на падтрымку людзей, а менавіта на сілавыя структуры. Да прыкладу, у Беларусі існуе сем структураў, якія маюць права займацца крымінальна-вышуковай справаю, і тры (!) зь іх непасрэдна замыкаюцца на Лукашэнку. Таму ня выключаная сытуацыя, што ў нас правая рука ня ведае, што робіць левая. Асабліва, калі ўлічваць, што зранку Лукашэнка заяўляе аб арыентацыі на Эўропу, а ўвечары ён заяўляе аб тым, што неабходна змагацца з Эўропаю ды Амэрыкаю. Гэта незразумела і для “сілавікоў” – для сілавых структураў. Яны ня ведаюць, якая ўсё ж такі палітыка на самой справе праводзіцца зараз у Беларусі. Я думаю, што перамовы маюць шанец толькі тады, калі будзе моцны ціск у нутры Беларусі і па-за яе межамі на Лукашэнку. Я думаю, што калі 17 кастрычніка на буйную палітычную акцыі – Марш Свабоды – выйдзе некалькі дзясяткаў тысячаў людзей, то гэта будзе самы моцны голас у падтрымку перамоўнага працэсу. Калі гэтага не адбудзецца, то Лукашэнка будзе толькі імітаваць сваё жаданьне йсьці на перамоўны працэс. Я думаю, што вуліца й пасьлядоўная жорсткая пазыцыя міжнароднае супольнасьці – гэта тыя два фактары, якія могуць зрабіць перамовы рэальнасьцю, а не імітацыйным працэсам. У любым выпадку цешыць тое, што міжнародная супольнасьць вызначыла, што да заканчэньня бягучага году мы мусім вызначыцца: ёсьць перамовы, ёсьць зьмены ці іх няма. Калі гэтага не адбудзецца, то місія зьбярэ свае чамаданы і зьедзе, а Лукашэнка застанецца сам-насам са сваімі праблемамі. У яго палітычнае поле на сёньняшні дзень даволі абмежаванае. Ён можа толькі пайсьці ў Расею. Але ён мусіць ведаць, а мы мусім пра гэта гаварыць, што дзякуючы Лукашэнку, яго эканамічнай і вонкавай палітыцы, сёньня ў Беларусі сотні тысячаў людзей прытрымліваюцца антырасейскіх настрояў – і гэта вынік кіраваньня Лукашэнкі. І гэтыя людзі ніколі не пагодзяцца, каб Беларусь была далучаная да Расейскай Федэрацыі. Гэта азначае Ольстэр, гэта азначае Дагэстан і Чачэнію. І за тых людзей, якія будуць гінуць – гэта будзе пэрсанальная адказнасьць Лукашэнкі”. (Вядучы: ) “Хацеў бы зьвярнуць ўвагу суразмоўцаў на тое, што на старонках расейскае газэты “Новые Известия” журналіст Аляксандар Старыкевіч прыводзіць вэрсію, згодна якой Ганчар зьнік таму, што да яго трапіла надзейная інфармацыя пра лёс Юрыя Захаранкі. Калі дапусьціць, што гэта так, дык гэта значыць, акрамя іншага, што ў апазыцыі ёсьць нейкія кантакты з праваахоўнымі структурамі, да таго ж на вельмі высокім узроўні. Ці можна спадзявацца, што ў гэтых структурах ёсьць праціўнікі рэжыму, і што яны таксама шукаюць нейкага выйсьця?” (Кароль: ) “Я не магу адказаць наконт сувязі з высокапасаднымі людзьмі ў ворганах бясьпекі. Але я магу сказаць пра рэакцыю тых жа міліцыянтаў на шэсьці. Відавочна, што міліцыя не хацела б удзельнічаць у рэпрэсіўных мерах. Гэта настрой той часткі міліцыі, якая непасрэдна працуе на вуліцах. Наконт вэрсіі агульнай – скажам, нутраная змова, пераварот. Я думаю, што ён для Беларусі пакуль што нерэальны. Такіх відавочных тэндэнцыяў не назіраецца”. (Лябедзька: ) “Вэрсія Старыкевіча, канечне, мае права на йснаваньне. Але я не скажу, што тая інфармацыя, якой валодаў Ганчар пра Захаранку – што яна зьяўляецца нейкай таямнічай. Пра яе ведаюць ужо дзясяткі людзей. На самой справе, атрыманая інфармацыя зь сілавой структуры. Ёсьць людзі, якія далі гэтую інфармацыю, якая датычыць вельмі сумнага лёсу ў адносінах да Захаранкі. Пры чым, існуюць тры канкрэтныя прозьвішчы. Гэта тая нітачка, за якую ў кожным выпадку можна будзе цягнуць пасьля зьмены сытуацыі ў Беларусі… Мяне, да прыкладу, цешыць, што зьнікненьне Ганчара – калі па гэтай вэрсіі – яно не вырашае зьнікненьня інфармацыі. Яшчэ раз хачу падкрэсьліць, пра гэта ведаюць дзясяткі людзей, і ведаюць прозьвішчы тых, хто прымаў такія рашэньні, і таму адказваць за гэта ў любым выпадку прыйдзецца”. Будзем лічыць, што, па-першае, ня ўсё яшчэ згубленае. І што тым, хто стаіць за зьнікненьнем Віктара Ганчара, рана ці позна давядзецца за гэта адказаваць. Віталь Тарас
