На пытаньні Радыё Свабода адказаў Станіслаў Шушкевіч, першы кіраўнік незалежнай Беларусі, сёньня невыязны з краіны.
Соўсь: Найперш, віншую вас з Мэдалём Свабоды ад Фонду ахвяраў камунізму, якім вас уганаравалі ў Вашынгтоне, у які вы дабіраліся праз многія межы, у тым ліку і расейскую. Выглядае, што цяпер такі шлях для вас закрыты. Якая была ваша першая рэакцыя, калі вы даведаліся пра тое, што выезд з Расеі закрыты для тых, хто ня мае права выезду зь Беларусі?
Шушкевіч: Я пакуль што ня ўпэўнены, што так можа быць. Мне здаецца, што ўсё ж Расея прававая дзяржава і павінна паступаць паводле права. Яшчэ тут існуе так званая саюзная дзяржава. І думаю, што яны павінны дзейнічаць у адпаведнасьці з канстытуцыяй, законамі і гэтак далей. Я буду вельмі зьдзіўлены, калі Расея будзе дзейнічаць такім чынам, як вы гаворыце.
Соўсь: Я абапіраюся на заяву кіраўніка памежнай службы фэдэральнай службы бясьпекі Расеі, генэрала арміі Пронічава, які сказаў, што выключаныя такія варыянты, калі грамадзянін Беларусі, які ня мае права выезду з краіны, уцякае на тэрыторыю Расеі і празь яе межы — у іншыя дзяржавы...
Шушкевіч: Я пакуль што ня маю адпаведнага досьведу. Рэч у тым, што ў мяне пэнсія складае 40 амэрыканскіх цэнтаў на месяц. Гэты наш галоўны вырашыў, што я да яго прыпаўзу на пузе прасіць, каб ён яе павысіў, таму што ён яе змарнаваў, зьнішчыў насуперак Канстытуцыі, насуперак закону. Я б сказаў, што я, у адрозьненьне ад яго, карыстаюся пэўным попытам у замежжы, чытаю лекцыі ва ўнівэрсытэтах, дарэчы і цяпер, калі я езьдзіў у Злучаныя Штаты, я гэта рабіў. А тут, значыцца, мне забараняецца зарабляць грошы на жыцьцё. Гэта значыць, змагаюцца з маім правам на жыцьцё, таму што іншае крыніцы прыбытку ў мяне няма. Ня ведаю, як тое можа быць, калі Расея лічыцца нейкай там прыстойнай дзяржавай.
Соўсь: Што ў гэтай сытуацыі вы будзеце рабіць? Падаваць у суд, каб вам прызначылі пэнсію, як кіраўніку дзяржавы? Падаваць у суд, каб вам дазволілі выяжджаць за мяжу?
Шушкевіч: Ведаеце, я з гэтай уладай, якая парушае заканадаўства, парушае Канстытуцыю, трыццаты артыкул... Мне ж ніхто не сказаў, што я пазбаўлены права выезду, ніхто не паведаміў. Значыць паводле Канстытуцыі я маю права выезду. Я не зьвяртаюся ў гэтыя інстанцыі, бо ведаю, што ўсе службы аднолькавыя. Яны працуюць па прынцыпу: мы дурні, таму што ў нас ёсьць кіраўнік. Ён наш начальнік, а мы выконваем тое, што ён скажа, мы не зьвяртаем увагі на Канстытуцыю. Калі я сказаў капітану, які не выпускаў мяне ў замежжа: вы ўсьведамляеце, што вы парушаеце Канстытуцыю? Ён кажа: так, я ўсьведамляю. — А чаму ж вы яе парушаеце? — А калі я яе не парушу, то ў мяне жонка, дзеці, і з заўтрашняга дня я буду ў турме, калі я вас выпушчу ў замежжа.
Соўсь: Вы шмат разоў казалі пра тое, што не разглядаеце для сябе сытуацыю эміграцыі...
Шушкевіч: Я ня буду вам называць імёны высокапастаўленых асоб, і дарэчы ня толькі ў заакіянскай тэрыторыі, але і тут, на эўрапейскім кантынэнце, якія прапаноўвалі мне палітычнае сховішча на вельмі прыстойных умовах. Але я нідзе не магу жыць, акрамя Беларусі. Таму для мяне гэтага пытаньня не існуе. Я шмат людзей спатыкаю ў замежжы, якія захоўваюць беларускасьць, разьвіваюць беларускую культуру і якія заўважаныя там. Таму я нічога ня маю супраць тых, хто эміграваў, хто вымушаны быў эміграмаваць, хто ратаваўся шляхам эміграцыі. Але я іншага складу чалавек. Я магу жыць толькі ў Беларусі.
Соўсь: Калі параўнаць сытуацыю з савецкім часам, то тады большая палова людзей былі невыязнымі, нават і не спрабуючы выехаць за мяжу. Як вам падаецца, ці дойдуць беларускія ўлады да тых савецкіх стандартаў, што да закрытасьці краіны?
Шушкевіч: У савецкі час была іншая канстытуцыя, іншая кіраўнічая партыя і сёньня гэта асуджана. Сталінізм і сталінскі камунізм, як і фашызм, асуджаны сусьветна. Я ня ведаю такога пункту ў савецкай канстытуцыі, што чалавек мае права свабодна выяжджаць за межы Савецкага Саюзу і вяртацца. А ў нашай канстытуцыі, нават у гэтай канстытуцыі, куцай, якая не адпавядае дэмакратычным нормам, трыццаты артыкул так і заяўляе, што грамадзянін Беларусі мае права свабодна пакідаць тэрыторыю Беларусі і свабодна вяртацца. Калі хоча.
Соўсь: А ці былі вы невыязным за савецкім часам?
Шушкевіч: За савецкім часам я выконваў савецкае заканадаўства. Спачатку я ня меў сродкаў, каб куды-небудзь паехаць, і разумеў, што гэта абсалютна нерэальна. Але пасьля я накіроўваўся ў замежжа шмат разоў. Я тры разы быў у ГДР, быў у Югаславіі, праяжджаў праз Вугоршчыну і шмат разоў быў у Польшчы. Таму што я быў візыт-прафэсарам у тамтэйшых унівэрсытэтах. Так што я быў выязным у савецкі час.
Соўсь: Як вам падаецца, калі расейскія ўлады насамрэч пагадзіліся прызнаць беларускія сьпісы невыязных, чаму яны гэта зрабілі?
Шушкевіч: А расейскім уладам падабаецца тое, што тут робіцца. Цяпер у Расеі ёсьць нейкія крокі лібэралізацыі палітычнай. Напрыклад, новы закон аб партыях. Але вось каб там адміністрацыйны рэсурс працаваў так моцна, як ён працуе ў Беларусі, мне здаецца, ім хочацца. Расейскае кіраўніцтва хоча такога ж самага. Яны хочуць рабіць усё, што захочуць. Пакуль што іх абмяжоўвае закон. У Беларусі закон нашага, як кажуць, адзінадушна абранага, праўда, фальшывым чынам, ніякі закон ня стрымлівае, у тым ліку ў справе дазволу выезду за мяжу.
Соўсь: Калі абмежаваны выезд за мяжу, застаецца камунікацыя праз інтэрнэт. Магчыма, вы зможаце чытаць лекцыі праз вэб-камэру скайпу?
Шушкевіч: Пра што вы гаворыце! Вы ведаеце, што гэта тое самае, што мець каханьне праз інтэрнэт. Патрэбны нармальны кантакт з аўдыторыяй... Я зараз за шэсьць дзён побыту ў Злучаных Штатах прачытаў сем лекцыяў і для мяне галоўнае — тое пра што казаў Сэнт-Экзюпэры: найвялікшая раскоша — гэта радасьць чалавечых узаемінаў. У інтэрнэце многа рознай інфармацыі, чалавек можа вучыцца ў інтэрнэце. Асабіста я многаму магу навучыць. Але праз інтэрнэт — значна меней.
Соўсь: Найперш, віншую вас з Мэдалём Свабоды ад Фонду ахвяраў камунізму, якім вас уганаравалі ў Вашынгтоне, у які вы дабіраліся праз многія межы, у тым ліку і расейскую. Выглядае, што цяпер такі шлях для вас закрыты. Якая была ваша першая рэакцыя, калі вы даведаліся пра тое, што выезд з Расеі закрыты для тых, хто ня мае права выезду зь Беларусі?
Шушкевіч: Я пакуль што ня ўпэўнены, што так можа быць. Мне здаецца, што ўсё ж Расея прававая дзяржава і павінна паступаць паводле права. Яшчэ тут існуе так званая саюзная дзяржава. І думаю, што яны павінны дзейнічаць у адпаведнасьці з канстытуцыяй, законамі і гэтак далей. Я буду вельмі зьдзіўлены, калі Расея будзе дзейнічаць такім чынам, як вы гаворыце.
Соўсь: Я абапіраюся на заяву кіраўніка памежнай службы фэдэральнай службы бясьпекі Расеі, генэрала арміі Пронічава, які сказаў, што выключаныя такія варыянты, калі грамадзянін Беларусі, які ня мае права выезду з краіны, уцякае на тэрыторыю Расеі і празь яе межы — у іншыя дзяржавы...
Шушкевіч: Я пакуль што ня маю адпаведнага досьведу. Рэч у тым, што ў мяне пэнсія складае 40 амэрыканскіх цэнтаў на месяц. Гэты наш галоўны вырашыў, што я да яго прыпаўзу на пузе прасіць, каб ён яе павысіў, таму што ён яе змарнаваў, зьнішчыў насуперак Канстытуцыі, насуперак закону. Я б сказаў, што я, у адрозьненьне ад яго, карыстаюся пэўным попытам у замежжы, чытаю лекцыі ва ўнівэрсытэтах, дарэчы і цяпер, калі я езьдзіў у Злучаныя Штаты, я гэта рабіў. А тут, значыцца, мне забараняецца зарабляць грошы на жыцьцё. Гэта значыць, змагаюцца з маім правам на жыцьцё, таму што іншае крыніцы прыбытку ў мяне няма. Ня ведаю, як тое можа быць, калі Расея лічыцца нейкай там прыстойнай дзяржавай.
Соўсь: Што ў гэтай сытуацыі вы будзеце рабіць? Падаваць у суд, каб вам прызначылі пэнсію, як кіраўніку дзяржавы? Падаваць у суд, каб вам дазволілі выяжджаць за мяжу?
Шушкевіч: Ведаеце, я з гэтай уладай, якая парушае заканадаўства, парушае Канстытуцыю, трыццаты артыкул... Мне ж ніхто не сказаў, што я пазбаўлены права выезду, ніхто не паведаміў. Значыць паводле Канстытуцыі я маю права выезду. Я не зьвяртаюся ў гэтыя інстанцыі, бо ведаю, што ўсе службы аднолькавыя. Яны працуюць па прынцыпу: мы дурні, таму што ў нас ёсьць кіраўнік. Ён наш начальнік, а мы выконваем тое, што ён скажа, мы не зьвяртаем увагі на Канстытуцыю. Калі я сказаў капітану, які не выпускаў мяне ў замежжа: вы ўсьведамляеце, што вы парушаеце Канстытуцыю? Ён кажа: так, я ўсьведамляю. — А чаму ж вы яе парушаеце? — А калі я яе не парушу, то ў мяне жонка, дзеці, і з заўтрашняга дня я буду ў турме, калі я вас выпушчу ў замежжа.
Соўсь: Вы шмат разоў казалі пра тое, што не разглядаеце для сябе сытуацыю эміграцыі...
Шушкевіч: Я ня буду вам называць імёны высокапастаўленых асоб, і дарэчы ня толькі ў заакіянскай тэрыторыі, але і тут, на эўрапейскім кантынэнце, якія прапаноўвалі мне палітычнае сховішча на вельмі прыстойных умовах. Але я нідзе не магу жыць, акрамя Беларусі. Таму для мяне гэтага пытаньня не існуе. Я шмат людзей спатыкаю ў замежжы, якія захоўваюць беларускасьць, разьвіваюць беларускую культуру і якія заўважаныя там. Таму я нічога ня маю супраць тых, хто эміграваў, хто вымушаны быў эміграмаваць, хто ратаваўся шляхам эміграцыі. Але я іншага складу чалавек. Я магу жыць толькі ў Беларусі.
Соўсь: Калі параўнаць сытуацыю з савецкім часам, то тады большая палова людзей былі невыязнымі, нават і не спрабуючы выехаць за мяжу. Як вам падаецца, ці дойдуць беларускія ўлады да тых савецкіх стандартаў, што да закрытасьці краіны?
Шушкевіч: У савецкі час была іншая канстытуцыя, іншая кіраўнічая партыя і сёньня гэта асуджана. Сталінізм і сталінскі камунізм, як і фашызм, асуджаны сусьветна. Я ня ведаю такога пункту ў савецкай канстытуцыі, што чалавек мае права свабодна выяжджаць за межы Савецкага Саюзу і вяртацца. А ў нашай канстытуцыі, нават у гэтай канстытуцыі, куцай, якая не адпавядае дэмакратычным нормам, трыццаты артыкул так і заяўляе, што грамадзянін Беларусі мае права свабодна пакідаць тэрыторыю Беларусі і свабодна вяртацца. Калі хоча.
Соўсь: А ці былі вы невыязным за савецкім часам?
Шушкевіч: За савецкім часам я выконваў савецкае заканадаўства. Спачатку я ня меў сродкаў, каб куды-небудзь паехаць, і разумеў, што гэта абсалютна нерэальна. Але пасьля я накіроўваўся ў замежжа шмат разоў. Я тры разы быў у ГДР, быў у Югаславіі, праяжджаў праз Вугоршчыну і шмат разоў быў у Польшчы. Таму што я быў візыт-прафэсарам у тамтэйшых унівэрсытэтах. Так што я быў выязным у савецкі час.
Соўсь: Як вам падаецца, калі расейскія ўлады насамрэч пагадзіліся прызнаць беларускія сьпісы невыязных, чаму яны гэта зрабілі?
Шушкевіч: А расейскім уладам падабаецца тое, што тут робіцца. Цяпер у Расеі ёсьць нейкія крокі лібэралізацыі палітычнай. Напрыклад, новы закон аб партыях. Але вось каб там адміністрацыйны рэсурс працаваў так моцна, як ён працуе ў Беларусі, мне здаецца, ім хочацца. Расейскае кіраўніцтва хоча такога ж самага. Яны хочуць рабіць усё, што захочуць. Пакуль што іх абмяжоўвае закон. У Беларусі закон нашага, як кажуць, адзінадушна абранага, праўда, фальшывым чынам, ніякі закон ня стрымлівае, у тым ліку ў справе дазволу выезду за мяжу.
Соўсь: Калі абмежаваны выезд за мяжу, застаецца камунікацыя праз інтэрнэт. Магчыма, вы зможаце чытаць лекцыі праз вэб-камэру скайпу?
Шушкевіч: Пра што вы гаворыце! Вы ведаеце, што гэта тое самае, што мець каханьне праз інтэрнэт. Патрэбны нармальны кантакт з аўдыторыяй... Я зараз за шэсьць дзён побыту ў Злучаных Штатах прачытаў сем лекцыяў і для мяне галоўнае — тое пра што казаў Сэнт-Экзюпэры: найвялікшая раскоша — гэта радасьць чалавечых узаемінаў. У інтэрнэце многа рознай інфармацыі, чалавек можа вучыцца ў інтэрнэце. Асабіста я многаму магу навучыць. Але праз інтэрнэт — значна меней.
