Лукашук: Год пачаўся з падзеі, якая стала калі ня самай значнай у эканамічным жыцьці краіны, то, пэўна, самай гучнай. 2 студзеня была праведзеная 20-працэнтная дэвальвацыя беларускага рубля.
Нягледзячы на заявы і абяцаньні, крызіс прыйшоў у Беларусь.
Якія былі кароткачасовыя і аддаленыя наступствы дэвальвацыі – эканамічныя і сацыяльныя?
Максімюк: Аляксандар, я папрашу наогул задаваць мне лягчэйшыя пытаньні ў далейшым ходзе перадачы. Як мне, фізыку паводле адукацыі, адказаць на пытаньне, на якое і эканамісты ня вельмі каб ведалі адказ. Беларуская эканоміка — такая хітрая штука, што лягічнаму аналізу не паддаецца, а таму фізыкі і матэматыкі тут бездапаможныя. Мне тут лягчэй адказаць на адваротнае пытаньне — якія наступствы дэвальвацыі не праявілі сябе ні ў кароткай, ні ў доўгай пэрспэктыве, а павінны былі праявіцца. У эканоміках, якія дзейнічаюць ва ўмовах больш-менш свабоднага рынку, дэвальвацыя нацыянальнай валюты наогул стымулюе экспарт, бо ён становіцца проста таньнейшы. А ў Беларусі адмоўны гандлёвы балянс яшчэ вырас. Вось і загадка — чаму? Людзі спажываюць больш, чым вырабляюць? Але як жа яны могуць спажываць больш, калі ў выніку дэвальвацыі ў іхніх кішэнях аб’ектыўна аказалася менш грошай? Тут і квантавая мэханіка не дапаможа разабрацца. Магчыма, Карл Маркс з Адамам Сьмітам нешта пра такое ведалі, але ж я іх не чытаў...
Лукашук: Ці можна сказаць, што дэвальвацыя падарвала давер да ўлады, падарвала сацыяльную стабільнасьць?
Дракахруст: Безумоўна падарвала. Той ажыятажны попыт, які назіраўся на таварным і валютным рынках, сьведчыў пра тое, што людзі ня верылі ў стабільнасьць нацыянальнай валюты, чакалі яе далейшага падзеньня, ня верылі запэўніваньням, што рубель утрымаецца. Да таго ж людзі былі моцна пакрыўджаныя хаваньнем праўды ці прамой няпраўдай – дэвальвацыі ніхто не чакаў, напрыканцы 2008 году гаварылася, што рубель застанецца стабільным.
Але так выглядае, што шок ад дэвальвацыі даволі хутка прайшоў, улады здолелі больш-менш утрымаць рубель, студзеньская дэвальвацыя засталася сёлета адзінай.
Калі ж казаць пра паводзіны беларусаў у крызісе ў цэлым, то паводле сацыёлягаў крызіс прывёў да паглыбленьня атамізацыі, да меншай, а ня большай грамадзкай салідарнасьці – кожны за сябе, ратуйся, хто як можа, а не – ратуймася разам.
Лукашук: Ці варта чакаць новай дэвальвацыі ў 2010 годзе?
Максімюк: Безумоўна. Трэба адцягнуць грошы ад людзей, а гэтага дзяржаве нельга зрабіць, выкідваючы амэрыканскі даляр на рынак, бо ёй самой патрэбная замежная валюта. А таму застаецца іншая дарога — абясцэньваньне ўласнай валюты.
Дракахруст: Гэта, мне здаецца, ня выключана. Усё ж разрыў паміж імпартам і экспартам набыў надта вялікія памеры – па таварах больш за 5 мільярдаў даляраў. Краіна спажывае больш, чым можа сабе дазволіць. Дэвальвацыя і накіраваная на тое, каб зьменшыць гэтыя нажніцы.
Лукашук: Самай яскравай падзеяй са сфэры зьнешняй палітыкі Беларусі стала далучэньне краіны да праграмы Эўразьвязу “Ўсходняе партнэрства”. Прыпыненьне візавых санкцыяў адносна вышэйшых беларускіх чыноўнікаў было сёлета двойчы працягнутае, Аляксандра Лукашэнку прымалі ў Рыме, Вільні і Кіеве, Менск наведалі кіраўнікі зьнешняй палітыкі Эўразьвязу Хавіер Саляна і Бэніта Фэрэра-Вальднэр, а таксама прэм’ер-міністар Італіі Сыльвіё Бэрлюсконі.
Беларусь працягвала атрымліваць крэдыты ад Міжнароднага валютнага фонду – з канца мінулага году Фонд даў Беларусі 3 мільярды даляраў.
Чаму Эўропа пайшла насустрач рэжыму, які яшчэ нядаўна называлі “апошняй дыктатурай Эўропы”?
Дракахруст: Было шмат прычынаў. Пераканалася ў бясплённасьці ранейшай палітыкі абмежаваных кантактаў, пасьля расейска-грузінскай вайны меркаваньні захаваньня незалежнасьці постсавецкіх краінаў выйшлі на першы плян, невыпадкова, што акрамя Грузіі, Украіны і Малдовы, краінаў больш-менш дэмакратычных, ва “Ўсходняе партнэрства” былі запрошаныя, разам зь Беларусьсю, Армэнія і Азэрбайджан – краіны даволі далёкія ад дэмакратычных стандартаў.
Адносна Беларусі ўзьнік праект паспрабаваць замест пугі пернік, каб выцягнуць Беларусь са сфэры расейскага ўплыву і ўцягнуць у эўрапейскія справы, ускосна спрыяючы яе лібэралізацыі.
Лукашук: Як бы вы ацанілі балянс плюсаў і мінусаў гэтай новай эўрапейскай палітыкі з пункту гледжаньня Беларусі: гэта набліжэньне да Эўропы ці ўмацаваньне аўтарытарнага рэжыму?
Максімюк: Я ня думаю, што рэжым дзякуючы запрашэньню ва Ўсходняе партнэрства неяк яшчэ больш узмацніўся, ці то на міжнароднай арэне, ці то на ўнутранай. Беларусь як была ў ролі вучня ў школе дэмакратыі і эўрапейскіх каштоўнасьцяў, так у гэтай ролі і засталася. Адно што яе перавялі ў іншую, крыху вышэйшую клясу. А збліжэньне з Эўропай несумненна наступіла. Перш за ўсё псыхалягічнае. Ужо нават у гаворках з расейскімі журналістамі прэзыдэнт Лукашэнка не асьмельваецца казаць, што Беларусь у Эўропе ніхто не чакае. Якраз усе бачаць, што чакаюць, і гэта, па-мойму, найлепш бачаць у самой Маскве.
Лукашук: Старшыня Эўрапарлямэнту Ежы Бузэк у лістападзе заявіў, што калі Беларусь на працягу наступнага году ня зробіць істотных крокаў на шляху дэмакратызацыі, эўрапейская палітыка дыялёгу зь Менскам можа быць перагледжаная. На ваш погляд, яна будзе перагледжаная?
Дракахруст: Мне так не здаецца. Наўрад ці яна будзе спараджаць такія спадзевы, якія спараджала напачатку, але будзе працягвацца. Усё ж часткова сваіх мэтаў палітыка дыялёгу дасягае, па меншай меры незалежнасьць Беларусі ўзмацняецца. Пэўныя крокі насустрач Эўропе Менск робіць – няпэўныя, непасьлядоўныя і супярэчлівыя, але робіць. Так што я ня думаю, што адбудзецца вяртаньне ў ліпень 2008 году. Проста калі крокаў у бок лібэралізацыі зроблена ня будзе, Менск не атрымае тых рэальных дабротаў ад Эўропы, якія мог бы атрымаць
Максімюк: Нельга двойчы ўвайсьці ў тую самую рэчку. Працэс збліжэньня можа ісьці рознымі тэмпамі ці нават тармазнуць, але ніхто ўжо ня будзе вяртацца да пэрыяду выключнай пугі ў адносінах зь Беларусьсю. Паглядзіце, як удзячна Беларусь бярэ розныя крэдыты з Захаду, з МВФ, які колькі гадоў таму фігураваў як бадай ці ня самы галоўны вораг беларускага народу ў афіцыйнай прапагандзе. А зараз — ні шу-шу... Пернік аказаўся ўсё-ткі салодкі.
Лукашук: Пэўна, сярод падзеяў году варта назваць падзею, якая ... не адбылася. Хаця многімі і чакалася. Сёлета адносіны Беларусі і Злучаных Штатаў Амэрыкі засталіся ў ранейшым стане палітычнага пату. Захоўваліся амэрыканскія візавыя і эканамічныя санкцыі, якія дзейнічалі напрыканцы 2008 году. Не адбылося і аднаўленьня ранейшага аб’ёму і ўзроўню дыпляматычных адносінаў, дагэтуль няма амэрыканскага пасла ў Менску і беларускага – ў Вашынгтоне. Праўда, пэўныя кантакты мелі месца – Менск наведала дэлегацыя амэрыканскіх парлямэнтараў, падчас іх прыезду быў вызвалены з турмы амэрыканскі грамадзянін Эмануіл Зэльцэр. Менск таксама наведаў памочнік дзяржсакратара ЗША Філіп Гордан.
Чаму ў стасунках Беларусі з ЗША не адбылося такога пацяпленьня, як у адносінах з Эўразьвязам?
Максімюк: Усе бачаць, што ў ЗША і Эўразьвязе тыя самыя каштоўнасьці і шмат якія супольныя палітычныя мэты. А таму па шмат якіх пытаньнях Вашынгтон і Брусэль сваю палітыку каардынуюць. Паколькі я лічу, што ў адносінах да Беларусі і каштоўнасьці, і мэты ЗША і ЭЗ поўнасьцю супадаюць, дык тут, па-мойму, ідзе сьвядомая каардынацыя палітыкі з абодвух бакоў. Так сказаць, мэта ў нас адна, толькі сродкі дасягненьня мэты розныя. Вы даяце пернік, а мы працягваем махаць пугай. Гэтая заакіянская пуга ня так страшная і балючая, але на сымбалічным узроўні яна дае сьвету зразумець, што справы ў Беларусі ня ладзяцца так, як павінны.
Лукашук: На Ваш погляд, які ўплыў на пазыцыю і паводзіны афіцыйнага Менску рабіла такая пазыцыя Злучаных Штатаў?
Дракахруст: Цяжка сказаць. Менск сапраўды зрабіў жэст – вызваліў Эмануіла Зэльцэра. Са свайго боку і ЗША пэўныя жэсты зрабілі, калі б прадстаўнік ЗША не ўстрымліваўся пры галасаваньні за выдзяленьне Беларусі крэдытаў МВФ, то іх бы Беларусь не атрымала. Ёсьць ацэнкі , што эканамічныя санкцыі ЗША адыгралі важкую ці нават вырашальную ролю ў леташніх, першых кроках лібэралізацыі, найперш у вызваленьні палітвязьняў. Але хутчэй за ўсё яны адыгралі гэтую ролю ў спалучэньні з як санкцыямі, гэтак і пернікамі Эўразьвязу. А цяпер, калі эўрапейскія санкцыі замарожаныя, разьвіваецца супрацоўніцтва з ЭЗ, то аб’ем гандлю са Злучанымі Штатамі не такі вялікі, каб яго блякаваньне неяк істотна ўплывала на Менск. Узьдзеяньне калі ёсьць, то хутчэй маральнага характару – Менск бачыць, што ня ўсе гатовыя заплюшчваць вочы на тыя парушэньні правоў чалавека, якія адбываюцца ў Беларусі.
Лукашук: Ваш прагноз на наступны год – ці будуць скасаваныя амэрыканскія эканамічныя санкцыі, ці будзе ў Беларусі амэрыканскі пасол, а ў ЗША – беларускі?
Максімюк: Хутчэй за ўсё — не. Усё ж такі нельга беспакарана выкідаць дыпляматаў краіны, якая кіруе сусьветнай палітыкай, для краіны, якая ў гэтай сусьветнай палітыцы мае вельмі малую вагу. А таму, каб санкцыі былі скасаваныя, Беларусі трэба не надзімаць шчокі, а зрабіць нейкі неардынарны крок насустрач. Напрыклад, правесьці прыстойныя і дэмакратычныя мясцовыя выбары. Тады — так, шанец на паляпшэньне адносін будзе вялікі. Але такі паварот справы, то бок, прыстойныя выбары пад кіраўніцтвам прэзыдэнта Лукашэнкі, мне бачыцца як малаімаверны.
Дракахруст: Мне здаецца, што яны будуць скасаваныя, калі заўважальная (мне цяжка сказаць якая) колькасьць апазыцыянэраў стане дэпутатамі мясцовых саветаў. Калі гэтая колькасьць будзе мізэрнай, то пытаньне будзе адкладзенае да прэзыдэнцкіх выбараў 2011 году. Без скасаваньня санкцыяў амэрыканскі пасол у Менску наўрад ці зьявіцца.
Лукашук: Траекторыя адносінаў паміж Беларусьсю і Расеяй нагадвалі сёлета “амэрыканскія горкі”. Самым канфліктным момантам стала чэрвеньская малочная “вайна”, калі са спасылкай на тэхнічныя прычыны быў спынены ўвесь беларускі малочны экспарт у Расею. Праўда, праз 10 дзён Масква пайшла на саступкі, і беларуская малочная рака пацякла ў Расею ізноў. Але шмат у якім момантах сёлета менавіта Менск ішоў насустрач Маскве – было падпісаная пагадненьне аб супольнай супрацьракетнай абароне, пасьля канфліктаў, адмоваў і выказваньняў незадавальненьня Лукашэнка падпісаў і пагадненьне пра Корпус сілаў апэратыўнага рэагаваньня (КСАР) АДКБ, і дамову аб мытным саюзе з Расеяй і Казахстанам. Пры гэтым Беларусь і сёлета не прызнала незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі.
Больш ці менш залежнай ад Расеі стала сёлета Беларусь?
Дракахруст: Ну прынамсі менш, чым была б, калі б захоўвалася канфрантацыя з Захадам. Тады б давялося саступаць значна больш. Але калі глядзець па цяперашніх саступках, то вонкава нібыта залежнасьць павялічылася – і КСАР, і маштабныя сумесныя вучэньні, і дамова аб мытным саюзе. Але трэба яшчэ паглядзець, як гэта будзе працаваць. Раней Лукашэнка таксама падпісваў розныя лёсавызначальныя паперы, якія аказваліся нарэшце пакладзенымі на паперу пацалункамі, за якія атрымліваліся цалкам рэальныя танныя газ і нафта.
Лукашук: Чаму сёлета Беларусь пайшла на такія саступкі Расеі, на якія не ішла раней, калі яе стасункі з Эўропай былі канфрантацыйнымі?
Максімюк: Мы ня ўсё ведаем пра стан беларускай эканомікі, але і тое, што мы назіраем звонку — настолькі трывожнае, каб шукаць адказ на гэтае пытаньня перш за ўсё ў эканамічных прычынах. Усе гэтыя палітычныя саступкі, па-мойму, якраз і дыктуюцца жаданьнем уладаў ратаваць айчынную эканоміку і выпраўляць гэты "дзікі крэн", у якім адмоўны гандлёвы балянс усё пабольшваецца. Яго нельга істотна зьменшыць за кошт экспарту на Захад, бо там нашы прадукты неканкурэнтаздольныя. Яны ўжо збольшага неканкурэнтаздольныя і ў Расеі, але вось у Расею можна прадаваць беларускае пад спэцыфічныя кантракты, у якія ўваходзяць такія негандлёвыя рэчы як КСАР і вайсковыя манэўры “Захад-2009”.
Лукашук: Ці прызнае Беларусь у 2010 годзе незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі?
Дракахруст: Мяркую, што не, не прызнае.
Максімюк: Я прагназаваў, што гэта адбудзецца ўжо сёлета. Але Масква ўзяла і адклала гэтак званую лібэралізацыю цэнаў на газ для ўнутраных спажыўцоў яшчэ на два гады. А таму я ўжо ня стану так катэгарычна сьцьвярджаць, што прызнаньне адбудзецца ў наступным годзе. Можа так, можа не, тут надвое бабка варажыла.
Лукашук: Нягледзячы на ўступленьне Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства” і абвешчаную лібэралізацыю, становішча з правамі чалавека ў краіне заставалася надзвычай кепскім. Самым жахлівым выпадкам было самагубства праваабаронцы Яны Паляковай. Асуджаная да зьняволеньня паводле абвінавачваньня ў паклёпе на афіцэра міліцыі Палякова пасьля зьяўленьня ў “Советской Белоруссии» зьдзеклівага артыкулу пра яе павесілася ў сваім доме.
Сёлета працягваліся рэпрэсіі супраць удзельнікаў масавых акцыяў апазыцыі, практыкаваўся гвалтоўны прызыў у войска моладзевых актывістаў, вялікі грамадзкі розгалас атрымала крымінальная справа супраць ваўкавыскіх прадпрымальнікаў – Мікалая Аўтуховіча і яго калегаў, у краіне ізноў зьявіліся палітвязьні – за краты патрапіў моладзевы актывіст Арцём Дубскі.
Але нельга сказаць, што сытуацыя з правамі чалавека ў папярэднія гады была такой ужо ідылічнай. Ці можна сказаць, што сёлета яна істотна пагоршылася ў параўнаньні з мінулымі гадамі?
Дракахруст: Паводле ацэнак незаангажаваных праваабарончых цэнтраў, яна ня надта зьмянілася. Некаторыя віды перасьледу амаль зьніклі – скажам адміністрацыйныя арышты за брудную лаянку, стала менш выпадкаў выключэньня з ВНУ паводле палітычных матываў, хаця выпадак з Тацьцянай Шапуцькай – вельмі гучнае выключэньне, менш стала палітзьняволеных, напачатку году іх наагул не было. Але зь іншага боку тая ж справа Яны Паляковай, якую ўжо ня вернеш, справа Аўтуховіча, палітычныя прызыўнікі, нарэшце выкраданьне апазыцыянэраў невядомымі – усё гэта сьведчыць пра тое, што рэпрэсіі проста мяняюць форму, застаючыся прыкладна на тым самым узроўні.
Лукашук: У якой ступені сёлетні ўзровень датрыманьня правоў чалавека быў вынікам палітыкі нармалізацыі стасункаў з Эўропай?
Максімюк: Сёлета ўлада не праводзіла ніякіх істотных палітычных кампаній, а таму заўважны спад рэпрэсіяў і пэўная зьмена мэтадаў рэпрэсіяў у бок больш мяккіх формаў кантролю над грамадзтвам можа якраз тлумачыцца гэтым палітычным зацішшам. Але несумненна і тое, што нясьмелы раманс Беларусі з Эўразьвязам усё-ткі зьвязваў рукі людзям зь беларускай рэпрэсіўнай машыны. Правільна ацаніць уплыў новых стасункаў з Эўропай на ўнутраную сытуацыю мы зможам у наступным годзе, калі будуць мясцовыя выбары. Цяпер можам толькі сказаць, што станоўчы ўплыў Эўропы на беларускую сытуацыю быў, хоць, магчыма, ня надта вялікі.
Лукашук: Чаго варта чакаць у 2010 годзе – годзе мясцовых выбараў і пачатку прэзыдэнцкіх выбараў – “зацісканьня гаек” ці “адлігі”?
Дракахруст: Як часьцей за ўсё бывае – камбінацыі гэтых палітык. Наўрад ці паўторыцца 2008 год, дзе балянс быў хутчэй на карысьць адлігі. Тым больш што напрыканцы 2010 году пачнецца выбарчая прэзыдэнцкая кампанія, якая ў Беларусі ніколі не суправаджалася нейкімі палітычнымі палёгкамі.
Максімюк: Я думаю, трэба чакаць працягу вядомага ужо чаргаваньня рэпрэсіяў і момантаў паслабленьня, якія часта не паддаюцца ўцямнай аналітычнай ацэнцы ці разгадцы адносна іх прычынаў і пасьлядоўнасьці.
