20 липня в Україні починається прокат фільму Романа Любого «Залізні метелики», присвяченого розслідуванню збиття «Боїнга» в небі над Донбасом влітку 2014-го року. За багатьма рисами фільм є експериментальним – зокрема, через те, що містить елементи «фізичного театру», окрім власне документальних кадрів – і те, що з'явився вже у розпал великої війни Росії проти України. 2019-го року, коли Любий почав роботу над «Метеликами», тільки найдалекоглядніші могли собі це уявити. Зокрема, за його власними словами, і сам режисер.
Любий – докуметаліст об'єднання «Вавілон-13», яке починало з фільмування подій Євромайдану – і зараз фіксує події великої війни Росії проти України. До «метеликів» зняв фільм про солдатський побут і погляд на світ «Щоденник війни», змонтований із відео з особистих телефонів українських бійців в зоні тодішної ООС. Нинішній фільм побував на американському кінофестивалі «Санденс» та німецькому «Берлінале», а в Україні дебютував на фестивалі документального кіно DocudaysUA навесні 2023-го.
Ми спитали у режисера, чому повномасштабний напад Росії на Україну не став для нього сюрпризом, чи не жалкує він, що не випустив свій фільм-попередження до лютого 2022-го року, і як Росії вдається задурювати світ потопом хаотичної інформації.
– Два роки тому ми з тобою говорили про твій попередній фільм «Зошити війни» – і там ти сказав цікаву думку: «Мій вчитель мене вчив, що перше і єдине, що треба, - це дізнатися, про що твій фільм. Але виявилось, що на мене це не працює – на мене працює, якого ефекту ти хочеш досягти, і з чим глядач виходить із зали». Щойно була прем'єра твоєї нової стрічки «Залізні метелики» на DocudaysUA – на яке відчуття глядачів ти орієнтувався?
– Воно весь час змінювалось, напевно, це на яке відчуття ми були націлені. Зрештою, як це не парадоксально – хоча це фільм про військовий злочин, але закінчується він на такому життєствердному дуже відчутті. Бо він про справедливість загалом, але її поки що немає у цій справі. Фільм закінчується на відчутті, що все ще попереду, все тільки почалося.
– Тобто надихнути глядача на боротьбу за справедливість?
– Якось так, але в більш такому абстрактному вигляді. Передати саме відчуття, ніж якийсь заклик до дій.
– Я так розумію, в тебе вишов фільм-притча?
Якщо немає ніяких наслідків після збиття пасажирського літака – то обов’язково буде щось нове
– Так. Хоча до повномасштабного вторгнення ми над ним працювали більш як над погрозою, застереженням, що вся ця ситцація дуже небезпечна. Якщо немає ніякої відповіді, ніяких наслідків після збиття пасажирського літака – то обов’язково буде щось наступне. Якийсь новий виток насильства.
І ми попереджали, хотіли попередити світ. Але все ж, наступний виток настав. Тому так – це більше фільм-робота над помилками, напевно, і притча про взаємозв’язок брехні і насильства. І про закон природи, що непокаране зло обов'язково повертається – і в більшому об’ємі.
– Ти вже сказав про те, що змінилася задумка фільму після повномасштабного вторгнення Росії: помінявся контекст, і дуже радикально. Можеш розповісти, як ти до цього дивився на роботу над своїм фільмом, і чи були моменти, к ти шкодував, що ти його раніше не випустив?
– Я думаю, що так все складається, що його б просто не сприйняли б напевно всерйоз, до повномасштабного вторгнення. Ми фільмом дійсно хотіли поставити точки над «і», розказати, хто є хто, що взагалі Росія робить із інформацією, що це не налазить на голову для західної аудиторії, що так можна! Але наше попередження, я думаю, дійсно не було б сприйнято всерйоз.
– А чому?
Була якась лакуна стосовно цього питання, якась травма, яку треба було проговорити
– Те, що були опубліковані результати суду (Восени 2022-го року Окружний суд Гааги визнав Ігоря Гіркіна, Сергія Дубинського і Леоніда Харченка – які воювали в складі угруповання «ДНР» – винними в збитті «Боїнга» МН17, і підтвердив їхній зв’язок із керівництвом РФ. Наразі триває розслідування, що має довести причетність до трагедії вищого військового та політичного керівництва Росії – ред.) дуже сильно змінило наші стосунки із голандцями. Це такі особисті стосунки, з нами тепер зовсім інакше розмовляють. Вся ця організація родичів загиблих, наприклад. Вони, коли були опубліковані результати, сказали – «а, дадада, звісно, ми з самого початку знали, що це росіяни». Але...Так, вони влаштовували акції до цього під посольством Росії в Гаазі, але все одно було таке обережне ставлення до України теж!
– «З вами» – це із вашою знімальною групою?
– Так. Зараз я думаю, що цей фільм дійсно більшу має вагу. А змінилось в самому фільмі не так багато – додалась тільки одна сцена, фінальна, і, власне, все. Без великої війни в нього б не було, напевно, такої ваги, і такої повнотілості не було б.
– Я читав твої попередні інтерв’ю – ти розказував, що боїшся, що твій фільм не знайде глядача в Україні, що він більше цікавий для світу. Зараз була прем’єра на DocudaysUA твого фільму – чи справдилися твої побоювання?
– Абсолютно ні! Люди не те щоб в захваті (важко бути в захваті від фільму про військовий злочин) – але люди дуже вдячні! Тобто дійсно була якась лакуна стосовно цього питання, якась травма, яку треба було проговорити.
Але аудиторія Докудейс відрізняється дещо від пересічного українського кіноглядача. Мені дуже цікаво – хто піде на цей фільм, чи підуть люди взагалі, і що вони в цьому всьому побачать.
Я думаю, що дуже багато людей пам'ятають навіть про той день, коли збили літак – де вони були. Тобто це співмірно з тим, що всі американці пам'ятають, де вони були 11 вересня.
– Ти можеш зараз сказати людям, навіщо йти на «Залізних метеликів»?
– Світова прем'єра фільму була на Санденсі, європейська – на Берлінале, тобто ми йдемо по топових фестивалях світу. І мені здається, цікаво подивитися, щоби зрозуміти, що люди за кордоном взагалі бачать про цю війну, про її початок, і про витоки цієї війни. І там вибудуваний цей причинно-наслідковий зв’язок: як ми взагалі тут опинилися в цій ситуації – всім світом.
Крім того – попри тему фільму – це цікавий твір у сенсі того, як саме він зроблений, якими методами і техніками. Я думаю що це може бути сторінкою розвитку взагалі кіномови, якою користується українське кіно. Я не кажу, що ми щось там винайшли, але це такий наступний щабель.
– Там мікс жанрів, так?
– Коли ми почали працювати, то до документів у нас доступу не було, бо це міжнародне розслідування. І ми почали із опен-сорсами працювати, з тим, що є в інтернеті, тим, що опубліковано СБУ, супутниковими знімками, Об’єднана слідча група що публікувала. Я шукав, як все це розмаїття об’єднати в єдину форму.
Наш герой фільму казав мегаадекватні речі – як ми можемо судити російських солдатів, якщо досі купуємо російський газ?!
І фізичний театр мені здався дуже зручною формою, щоб висловитися. Висловити все, що я думаю, відчуваю і хочу сказати. Я кажу це простіше, ніж словами.
– У тебе у фільмі є герой-голандець – він родич загиблої у цій авіатрощі дівчини. Як ти із ним познайомився – і дуже цікаве його ставлення на той момент, коли ти з ним познайомився – що, з його точки зору, відбулося в Україні, що для нього ця війна була?
– Ми знайшли Робі на конференції, влаштованій Об’єднаною слідчою групою для родичів загиблих. Ми не знали взагалі, навіщо туди їдемо. Але ми знали, що це унікальна подія, яка вже більше ніколи не повториться. І ми почали стежити просто за російськими журналістами, яких було дуже-дуже багато, просто стежити за їхньою роботою.
І от вони всі разом напали на Робі із запитаннями. Потім я з ним познайомився, і він казав мегаадекватні речі: про те, що як ми можемо судити російських солдатів, якщо Європа досі купує російський газ.
Потім він їздив на місце падіння літака. На той момент так звані «ДНР» хотіли бути для світу «хорошими пацанами» – і радо вітали Робі, казали – так, прилітай в Москву, і звідти їдь. Він каже - нєнєнєнє, я лечу в Київ, їду в Дніпро, з Дніпра на таксі в Донецьк - так він туди і потрапив.
Але тоді у нього були підозри до України все одно. Він не був, мушу сказати, на сто відсотків впевнений в тому, що відбулось.
– Навіщо він іздив на місце катастрофи?
– Це був його активізм. Його не влаштовувало те, як діяла голандська влада. І його не влаштовувало, що багато тіл не повернулись додому. Він бачив фотографії, що 3 місяці пройшло, а уламки досі лежать на місці. Його це дуже непокоїло. І це був його жест такий, що типу – от, я стою на місці трощі, які проблеми?!
– Чи розумів Робі те, що взагалі на той момент відбувалося в Україні? Що таке «ДНР» та «ЛНР», як вони виникли, що іх підтримувала Росія?
Впливати на свідомість людей росіяни вміють це робити найкраще, ніж все інше
– Так, більш-менш розумів. Звідки? Я думаю, він просто вміє читати і дивитися. Але Робі досить такий унікальний, і до того ж він не є членом організації родичів загиблих. Тому що йому здавалося важливим діяти так, як він хоче – а не так як хоче діяти отакий організм. І відстоювати свої власні інтереси. По ньому я не думаю, що можна робити якийсь зріз.
– Відбувається анексія Криму, починається війна на Донбасі, падає Боїнг, є перехоплені розмови, є вже конкретні звинувачення від Міжнародної слідчої групи – і от нещодавно відбувся підрив Каховської ГЕС – й світові медіа говорять про те, що в них поки немає інформації про те, що там відбулось. Чому так?
– Вони вміють впливати на свідомість людей дуже сильно. Ця машина пропаганди базована на дослідженнях впливу на масову свідомість іще радянських. Вони вміють це робити краще, ніж все інше. Гроші, вкладені в пропаганду за кордоном, просто величезні. Я не кажу, що там щось дуже розумне є в цій пропаганді – але це дійсно просто потоп такий. Потоп хаотичної інформації.
В нас одна зі сцен була в фільмі, яку ми прибрали – вона була зроблена зі шматочків Ruptly – це сток російський по типу Reuters. Саме сток, пул під новини.
Те ж повномасштабне вторгнення – все ж однозначно було попервах, так? Ну потихеньку перестає бути однозначно
І вони розповсюджують через цей Ruptly на європейські телеканали безкоштовно матеріали. І там є наче така об'єктивність. Але от – в пулі футажу по МН17 на місці падіння встановлюють пам'ятник 298-ми «жертвам громадянської війни». Стоять жіночки з транспарантами «Дайте правду по Боингу», іще якісь транспаранти, які звинувачують Україну.
Тобто вони так акуратненько просовують оці от матеріали. І шляхів, якими вони це роблять, – безліч. Я думаю, що це дійсно впливає, і на європейських політиків в тому числі.
– За твоїми відчуттями (уже пройшло 9 років) це ставлення до Росії як можливої жертви України та Заходу якось у світі змінюється?
– Я думаю, що це щось, за що треба весь час боротися. Вже ясно нам всім, хто працює в медіа, царині культурної дипломатії і так далі – що все, точки у боротьби насправді не буде ніякої. Те ж повномасштабне вторгнення – все ж однозначно було попервах, так? Ну потихеньку перестає бути однозначно. Ну значить це наше також поле бою, на якому треба працювати дуже багато, і перетягувати ковдру в бік правди. Розказувати, повторювати якісь банальні речі.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
Ми працюємо по обидва боки лінії зіткнення. Пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук, телеграм або вайбер за номером +380951519505. Якщо ви пишете з окупованих територій, ваше ім'я не буде розкрите.
