«Зникнуть у Криму кримчани ‒ для Кремля зникне проблема» – Віталій Портников

Водопостачання окупованого Криму, витіснення кримчан з півострова, «освоєння» кримських активів «друзями Путіна», наслідки війни за Нагірний Карабах, євроскептицизм у Європі та політика нового президента США ‒ про це ведучий Радіо Крим.Реалії Олександр Лащенко поговорив із журналістом, оглядачем Радіо Свобода та Крим.Реалії Віталієм Портниковим.​

‒ Як ви вважаєте, Віталію, проблема водопостачання Криму може спонукати Москву до серйозних кроків, зокрема й військових, для забезпечення півострова?

‒ Я думаю, що ми перебільшуємо значущість цієї проблеми для Російської Федерації, тому що ми постійно сприймаємо Крим як територію, що перебуває під контролем України. Але ця територія перебуває під контролем Росії. Мені здається, що проблема нестачі водних ресурсів у Криму, яка у 2014 році здавалася багатьом серйозним аргументом проти анексії півострова, для нинішнього російського керівництва ніяким серйозним аргументом не є. Крим якось жив без дніпровської води упродовж тисячоліть. Води в Криму стало вистачати тільки після того, як Кримська область РРФСР була передана УРСР. Зараз Крим ‒ такий, яким він був до цієї передачі.

За часів Російської імперії на півострові не було ніякої води, і територія так чи інакше існувала. Населення було меншим, але й зараз його може бути менше. Хто сказав, що Росія зацікавлена у великій кількості населення в Криму? Не було сільського господарства ‒ і не буде сільського господарства. Можливо, це змусить людей у Криму їхати з території, анексованої Росією, до самої Росії. Коли люди, у яких є український політичний досвід, які так чи інакше привчені до плюралізму, до різних поглядів, розсмокчуться територією Росії ‒ для Кремля зникне й ця проблема. Вона не дуже серйозна, але існує: цей регіон має інший політичний досвід, у порівнянні з російськими. До речі, подібне вимивання населення відбувається не тільки в Криму, але й на Північному Кавказі: економіку не розвивають, молодь їде звідти в інші регіони Росії. У цьому сенсі це абсолютно розумна, виправдана імперська політика.

‒ Сергій Аксенов (голова російського уряду Криму ‒ ред.) 21 грудня повідомив, що підконтрольний Росії уряд Криму компенсує компанії, якій продали винзавод «Масандра», половину витрат на нові виноградники й сади. При цьому 100% акцій виноробного підприємства нещодавно купила дочірня компанія банку «Росія» ‒ «Південний проєкт». Найбільший акціонер банку ‒ близька до Володимира Путіна людина, Юрій Ковальчук. Як це можна розцінювати?

‒ Ми маємо бути реалістами. Коли у 2000 році Володимир Путін прийшов до влади, то, за великим рахунком, вся російська власність вже була приватизована людьми, близькими до Бориса Єльцина. Путін став президентом з умовою, що буде оберігати всі ці олігархічні інтереси, а також інтереси сім'ї Єльцина. Це фундамент його влади, і треба визнати, що він це робить. Але з якихось грошей треба було створювати свій добробут самому Путіну й близьким до нього людям? Тут є три джерела. По-перше, державна власність ‒ хоча тут особливо не розгуляєшся, на всіх не вистачить. Її нелегко приватизувати, нею можна користуватися. Друге джерело ‒ гроші олігархів, які випадають із загальної кланової орбіти. Їхнє майно можна роздерибанити: це Борис Березовський, Володимир Гусинський, Михайло Ходорковський.

Незалежна російська преса давно пише, що на цих грошах і піднялися близькі до Путіна люди. Ким був Ігор Сєчин до того, як роздерибанили «ЮКОС»? Ніким. Канал «НТВ» Володимира Гусинського в результаті створив інформаційну могутність путінського державного олігарха Олексія Міллера та став одним з рупорів режиму. Таких прикладів безліч.

А тепер подивимося на Крим: у 2014 році він був новою територією, куди не ступала нога єльцинських людей. Можна було спокійно використовувати півострів як колонію для кремлівців. Вони це і роблять! Там міст будують Ротенберги, тут Ковальчук купує «Масандру». Тобто, по суті, це чиста територія, яку вони можуть спокійно та впевнено «освоїти». Це маленька територія, її не порівняти з усією Росією, яка була «освоєна» попереднім олігархічним угрупованням. Але бачите ‒ вони заробляють, на чому можуть.

‒ Події у Нагірному Карабасі: те, чим вони закінчилися, ви вважаєте регіональною перемогою турецького лідера Реджепа Тайїпа Ердогана? Чи ж Володимира Путіна, чиї миротворці тепер перебуватимуть у цьому регіоні?

‒ Я вважаю, що Ердогана там немає. Пропагандивно він є, а фактично його там немає. Усі говорять, що це поразка Вірменії й перемога Азербайджану. Я це трактую простим чином: що є справжньою гарантією збереження вірменської присутності в Нагірному Карабасі? Райони Азербайджану, які контролюються вірменською армією, при тому що сама вона менша за азербайджанську ‒ або ж присутність російських військ на території Нагірного Карабаху? Я б поставив питання руба: чи буде азербайджанський або турецький солдат стріляти в російського? У вірменського ‒ буде, як підтверджують усі ці десятиліття. Але чи готовий Азербайджан до повномасштабної війни з Росією?

‒ Але ж декілька років тому Туреччина збила російський бойовий літак...

‒ Так, і люди, які його збили, були покарані. Пізніше це було схарактеризоване як злочин ‒ Туреччиною, офіційною владою. Азербайджан збив російський вертоліт, і відразу після цього почалися переговори. Ось у чому фокус. Може бути інцидент ‒ але чи може бути війна? Це і є відповідь на ваше запитання про Нагірний Карабах. Це територія, на якій вірменська присутність тепер зберігається завдяки російській військовій присутності. Тепер вона гарантована на десятиліття. Територіальна цілісність Азербайджану може бути не відновлена за життя нинішніх поколінь азербайджанців, а Нагірний Карабах може контролюватися російськими військами. Такий підсумок року: російські війська, яких не було в єдиній з інших зон конфлікту на пострадянському просторі, тепер там є.

Я завжди говорив про Придністров'я, Абхазію, Південну Осетію, Донбас, Крим, а Нагірний Карабах виносив за дужки, оскільки це конфлікт між двома арміями ‒ азербайджанською та вірменською. Тепер Карабах можна не виносити за дужки. У всіх цих конфліктах головне ‒ цвях у кришку труни територіальної цілісності цих країн: Грузії, України, Республіки Молдова, Республіки Азербайджан. Я вважаю, що це справжня перемога Путіна, тому що про відновлення територіальної цілісності цих країн у найближчі роки, якщо не десятиліття, годі й казати. Можливо, нинішнє покоління українців, грузинів, азербайджанців та молдаван помре, так і не побачивши політичного об'єднання територій своїх країн. Вони зможуть тільки дивитися на карту із зображенням цієї територіальної цілісності. Після відходу з політичної сцени Володимира Путіна ми зможемо поговорити окремо про кожний із цих конфліктів, оскільки всі вони дуже несхожі один на одного.

‒ У чому різниця між Донбасом і Нагірним Карабахом? Й іншими конфліктами?

‒ Донбас ‒ це взагалі не конфлікт, це окупована територія. Між ним і рештою материкової України тільки одна відмінність: тут російських військ немає, там вони є. Немає ніякої різниці між жителями Донецька та Маріуполя, між жителями Луганська та Краматорська. Приберіть звідти російські війська ‒ і жителі Донецька голосуватимуть, можливо, за ОПЗЖ. І що? А жителі Маріуполя не голосують за ОПЗЖ? Це що, спричиняє територіальні проблеми, політичні конфлікти? Депутати від ОПЗЖ сидять у Верховній Раді й голосують разом зі «Слугами народу» за призначення міністра освіти. Небо на землю не падає, чи не так? Ми просто ведемо дискусії, але наскільки вони плідні для розвитку української держави ‒ це інше запитання.

Нагірний Карабах ‒ це етнічний конфлікт між вірменським та азербайджанським народами. На превеликий жаль, там існує полум'я взаємної ненависті. Якщо його не погасити, зробити нічого неможливо. Це теж проблема. Абхазія як конфлікт існує через етнічні проблеми між абхазами та грузинами, але там немає такої взаємної ненависті, як між вірменами та азербайджанцями. Не було б там російського фактора ‒ представники двох народів могли б сісти за стіл переговорів і поговорити про трагічну долю вигнаних з Абхазії людей, про права абхазького народу тощо. Точно так само це тема для розмови між грузинами та осетинами.

Придністров'я більше схоже на Донбас: між жителями Кишинева й Тирасполя немає ніякого антагонізму. На спільних конференціях ви їх не відрізните. У Тирасполі є люди, які голосують за Маю Санду, а в Кишиневі ‒ ті, хто голосує за Ігоря Додона. І нічого, це нормально!

‒ А що з приводу Криму?

‒ У нього свої особливості. По-перше, це єдина територія, яка анексована, по-друге, етнічну більшість там складають етнічні росіяни. Але головний фактор ‒ кримськотатарський народ, для якого Крим ‒ це батьківщина. З точки зору міжнародного права, всіх декларацій, зобов'язань України й, до речі, Росії, цей народ має отримати можливість державного розвитку у складі тієї країни, яка є сувереном щодо території Криму ‒ України.

Тому, як тільки зникає фактор військової сили, російського солдатського чобота ‒ у кожному з перерахованих вище конфліктів починаються свої процеси. Чи можна в них досягти розуміння? Я впевнений, що так. Більше скажу: найскладніший конфлікт ‒ це не Крим, а саме Нагірний Карабах. В історії з Придністров'ям, з Донбасом, з Кримом, навіть з Абхазією та Південною Осетією немає слова «ненависть». У Абхазії та Південної Осетії з Грузією є взаємне відторгнення ‒ це складно, але це не спопеляюча ірраціональна ненависть.

‒ Багато хто говорить, що у світовій політиці в останні роки бере верх популізм: у Німеччині, Італії, Великій Британії. Здавалося б, у ситуації з пандемією якісь «коронаскептики» мають розквітнути, але, очевидно, нічого подібного не відбувається. Чому?

‒ Популізм ‒ це тяга до простих вирішень складних питань і одночасно заперечення професіоналізму. Перше ‒ значить, сказати: «Всіх посадимо й будемо жити добре» або «Збудуємо стіну з Мексикою, і ніяких проблем з мігрантами не буде». Друге, що говорить популіст: «З чого ви взяли, що людина, яка керує державою, має бути професіоналом?» Мовляв, я ж керував корпорацією, або ж грав роль президента в кіно ‒ так і тут нічого складного немає! Сідаєш, щось підписуєш, і робиш так, щоб усім було добре й нікому не було погано. Все це чудово, коли у тебе вже є система управління, якісь гроші в фондах, коли економіка працює сама собою. Можна продовжувати говорити все це зі змінним успіхом. А ось коли починається пандемія, тобі потрібно ухвалювати професійні рішення ‒ або ж їх мають ухвалювати професійні управлінці. А ти не можеш визначити, хто професіонал, а хто ні ‒ просто не розумієш.

Щодо великої кількості «коронаскептиків», їхні думки мали б значення, тільки якщо б вони самі не хворіли на коронавірус. Але вони точно так само хворіють і помирають, як і ті, хто визнає коронавірус як реальну загрозу. Віра хороша тоді, коли абстрактна ‒ наприклад, віра в Страшний суд без точної дати. А коли тобі кажуть, що твої батьки чи твоя дитина захворіла, і якщо упродовж тижня не надати їм допомогу, не покласти на штучну вентиляцію легень, то вони помруть ‒ це значить, що вони помруть. З цією реальністю ніякий «коронаскептик» не зможе посперечатися, тому що в його квартирі тепер стоїть труна, і ніхто її звідти не винесе. Для того, щоб її там не виявилося, потрібно ухвалювати професійні рішення.

І ми, до речі, у 2020 році побачили, що там, де уряди професійні ‒ реакція швидша, більше логіки, менше смертей. А там, де популісти ‒ суцільний жах. Тому я вважаю, що 2020 рік ‒ вирок і політикам-популістам, і їхнім прихильникам. Прихильники помирають, а популісти не можуть впоратися. Це страшний фестиваль смерті, за який люди самі голосували ‒ за власну загибель. Це, звичайно, жахливо. Є не тільки загибель людей, а й загибель економіки ‒ і вона продовжиться.

‒ 20 січня США очолив демократ Джо Байден. Чи не очікуєте ви спроб «перезавантаження» відносин із Росією, як це вже було у 2009 році за Барака Обами?

‒ Я не думаю, що зараз будуть спроби перезавантаження. За часів Обами у демократичного істеблішменту була чітка впевненість в тому, що проблеми в російсько-американських відносинах виникли через прагнення адміністрації Джорджа Буша-молодшого самостійно впливати на світову політику без жодних консультацій із партнерами. Тепер же зовсім очевидно, що проблема не в цьому.

З поведінки президента Путіна в останні 7-8 років можна було зробити однозначний висновок про російські наміри. Тому мені здається, що питання не в республіканцях і демократах, а в уявленнях про світ. Попередній держсекретар США Майк Помпео чітко говорив, що Росія сьогодні ‒ ворог США. У цьому сенсі уявлення консервативного республіканця Помпео нічим не відрізняються від уявлень Байдена й чиновників його майбутньої адміністрації.

• Радіо Свобода

46-й президент США 20 січня склав присягу як глава держави

Тут справа в американцях як у представниках країни, які захищають демократичні цінності. Як єдина супердержава, США приречені захищати цивілізований світ від зла, що асоціюється із сучасним Кремлем. Я думаю, що мають початися поступальні дії, головним завданням яких є демонтаж сучасного путінського режиму та створення основи для появи на території Росії демократичної держави. Без цього ніхто не може гарантувати, що не почнуться нові війни, не відбудуться нові трагедії тощо. Це трагедія і для самих росіян, але через свою нездатність покінчити з нею вони транслюють цю трагедію в навколишній світ.

‒ І саме тоді, на вашу думку, станеться повернення Криму під контроль України?

‒ Саме тоді будуть створені передумови для такого повернення ‒ щоб не давати майбутньому занадто великих авансів. Але Крим буде бастіоном «русского міра» навіть у складі України, а Донбас ‒ форпостом проросійських сил. І це невиліковно упродовж найближчих декількох десятиліть, а кожен рік перебування цих територій під контролем Росії збільшує цей час. Тому дуже важливо, якою буде Росія.

Якщо уявити, що територіальна цілісність України буде відновлена сьогодні ж, то жителі Криму та Донбасу, голосуючи на чергових президентських і парламентських виборах, забезпечать перемогу проросійським силам ‒ радикальнішим, ніж ті, що є зараз. Про це потрібно пам'ятати. Саме тому Україні важливо відновити територіальну цілісність у сусідстві з демократичною Росією. У сусідстві з путінською Росією таке відновлення стане кроком у прірву, в яку може звалитися вся українська держава. Я маю на увазі, що це буде проросійська держава типу Білорусі. Оскільки половина України такою бути не хоче, це буде вічний політичний конфлікт, в якому ми живемо з 1991 до 2014 року. Він відновиться з новою силою і з новим загостренням радикалізму ‒ треба усвідомлювати це. Навіщо себе обманювати?

‒ Чи не є обманом уявлення такої великої держави, як Росія, демократичною?

‒ Будь-яка держава може бути демократичною. Індія ‒ найбільша демократія світу. Там не така демократія, як у Європі, але це все ж демократична країна: з виборами, змінністю влади, з партіями, конкуренцією ідеологій. Росія ‒ колишня імперія, але ж зараз вона вже не претендує ні на Польщу, ні на Фінляндію; потроху перестає претендувати на Балтію. Прийде день, коли вона перестане претендувати на Україну та Білорусь ‒ просто до цього потрібно протриматися.

Кожен день, поки Україна є як держава, гарантує нам те, що прийде день, коли росіяни перестануть сприймати українські землі як свої. І тоді, незалежно від якості російської демократії, ми зможемо знайти з цією країною спільну мову. А з авторитарною державою це неможливо, оскільки вона постійно використовуватиме імперський синдром для підтримки влади авторитарного режиму.

Тут питання вже не в тому, як росіяни сприймають українців і білорусів ‒ а в тому, що Путіну потрібні українці та білоруси, щоб вихлюпувати негативну енергію росіян назовні й таким чином відволікати від того, я б сказав, убозтва, в якому вони опинилися внаслідок путінського правління. У всіх сенсах цього слова.

‒ Володимир Путін на пресконференції 17 грудня поскаржився на те, що президент України Володимир Зеленський, прийшовши до влади під гаслом припинення війни на Донбасі, а потім нібито став «озиратися на вкрай націоналістичні сили» і не знайшов «політичної мужності», щоб продовжувати процес мирного врегулювання в економіці та соціальній сфері. Дійсно, новий саміт «нормандського формату» після паризького у 2019 році так і не відбувся. Як ви оцінюєте ситуацію?

‒ Я ще тоді розумів, що після Парижа не буде ніякого Берліна. Путін їхав до Парижа, щоб прийняти капітуляцію Зеленського ‒ це була його політична фантазія. Можливо, їх забезпечило велике бажання самого Зеленського зустрітися з Путіним і тим, що українські переговірники не хотіли конфронтації з росіянами, жорстко не реагували на якісь їхні пропозиції. Важко сказати.

Однак капітуляції не відбулося, й інтерес до Зеленського був втрачений у наступні місяці після Парижа. Голова МЗС Росії Сергій Лавров у 2020 році чітко сказав, поки в Києві працює ця адміністрація, ні про яке врегулювання на Донбасі мови бути не може. Так що Путін зараз просто чекає чергового українського президента, як він його чекав, починаючи з 2016 року ‒ з останньої зустрічі з Порошенком у «нормандському форматі».

Що стосується перемир'я, це дуже важливо, бо не гинуть люди. Але перемир'я від перемир'я різниться. Їх три типи. Україна наполягала на тому, коли між сторонами конфлікту перебувають миротворці ООН або ОБСЄ, але не могла його досягти. Росія намагалася зробити так, щоб це були її миротворці, і щоб вона могла використовувати їх обстріли для операції примусу до миру, як у Грузії. У нас має бути інший тип перемир'я: коли війська відводяться на таку відстань, що просто не можуть обстрілювати. Є велика лінія поділу з цивільною владою та поліцією, а техніки немає. Але й такого типу перемир'я у нас немає. У нас все базується на добрій волі ‒ на тому, що в Москві вирішили нас зараз не обстрілювати, але технічно можуть у будь-яку секунду.

У нинішньому вигляді перемир'я на Донбасі ‒ це інструмент тиску на Київ. Якщо в Москві вирішать, що треба валити Зеленського, або підтримати проросійські сили, або ще чогось досягти ‒ перемир'я закінчиться. Будь-яке велике число жертв вдарить навіть не по рейтингу, а по виживанню президента. Особливо якщо це відбувається під час економічної кризи, політичних проблем, пандемії коронавірусу. І тут починається війна ‒ для цього Кремлю достатньо просто віддати наказ.

Тому добре, що у 2020 році перемир'я тривало, воно допомогло зберегти життя людей ‒ але одночасно воно може стати ударом по життю інших, коли в Кремлі вирішать використовувати ситуацію на Донбасі як інструмент реального впливу на політичну ситуацію в Україні. У результаті загине багато людей ‒ можливо, навіть більше, ніж загинуло б без перемир'я 2020 року.

‒ Виходить, що Зеленський підвів проросійські сили та Путіна?

‒ Я взагалі не вважаю, що Зеленський ‒ проросійський політик. Я вважаю, що Зеленський не політик. Це міщанин, який не розуміє природи конфлікту. Доля розпорядилася так, що він громадянин України: народився у Кривому Розі й залишився жити. А міг би за інших обставин бути громадянином Росії і жити там ‒ при тій же палітрі культурних інтересів і політичних поглядів. Міг би і в іншій країні жити.

Я думаю, що Зеленський не розуміє, навіщо Путіну це все треба ‒ і він підібрав собі оточення за своїм образом і подобою.

Ці люди не розуміють, навіщо Путін починав цю війну: що йому потрібна Україна, що йому потрібна імперія. Вони пояснюють цю війну простими міщанськими думками: напевно, Путін образився за Майдан, і з ним не так поговорили занадто україноцентричні політики, а на війні комусь хотілося збагачуватися. Все це уявлення про війну, скажімо так, людини з вулиці, яка, імовірно, ніколи не читала жодної історичної чи політичної книжки і ніколи не відповідала за життя мільйонів людей. Ось Зеленський такий: він ні проросійський, ні проукраїнський ‒ він просто ніякий. Він, думаю, не політичний діяч! Тому він вважав, що, якщо він пояснить все Путіну по-людськи...

Уявіть, що Зеленський ‒ таксист. Чи не зайнявся б він художньою самодіяльністю, можливо, став би таксистом. Так ось, у його таксі сідає Путін, і Зеленський розповідає: «Володимир Володимирович, та ми ж нічого поганого не хочемо, зупинімося і звільнімо людей, дружини плачуть». Нормальна розмова ‒ я б і сам так міг поговорити з Путіним. Але ж це не просто пасажир у таксі, а функція відновлення імперії. Це все одно що говорити з комп'ютером: «Будь ласка, включись! Перезавантажся!» Але це машина, вона взагалі не живе вашими інтересами.

Ось діалог із цією функцією у Зеленського не вийшов. Це людина зі своїми недоліками ‒ можливо, неосвічена, незнаюча, некомпетентна ‒ але жива. Якщо його вдарити, йому буде боляче. А Путіну все одно, він функція. Не треба його бити ‒ він робить те, що має робити як глава імперського режиму. Будь-яка людина на його місці діяла би точно так само, з якимись корективами. Сталін розв'язав війну в Кореї, Берія та Маленков її завершили ‒ але вони не сумнівалися у правильності дій Сталіна, а просто не мали ресурсів для продовження цієї авантюри.

Так що тут все дуже просто. Не знаю, кого там розчарував Зеленський ‒ я думаю, що він розчарував сам себе. Я впевнений ще в одному: ні він, ні Єрмак (керівник Офісу президента України Андрій Єрмак ‒ ред.), ні хтось іще у нього там в офісі, не можуть зрозуміти, що відбувається і чому все так. Богдан (колишній керівник Офісу президента України Андрій Богдан ‒ ред.) говорив Зеленському наприкінці 2019 року: «Нам потрібно допрацювати до Нового року». Дитяча віра ось таких людей ‒ великих дітей, які не подорослішали. На жаль, доросле життя складніше. Дорослішати складно ‒ а ми ж ще й живемо в дитячому суспільстві. Більшість наших співвітчизників так і не вийшли зі шкільного віку.