Українське керівництво у своїх перших заявах про приналежність ракети, що вибухнула у Польщі, покладалася на оцінку українських військових, та сподівається, що висновком за результатом розслідування буде посилення систем протиповітряної оборони (ППО) та протиракетної оборони (ПРО) України. Росія ж, говорячи про готовність до переговорів, не прагне реального діалогу, а робить це виключно з метою інформаційного впливу на Україну та міжнародне співтовариство. Про це в інтерв’ю Українській службі «Голосу Америки» сказав радник Офісу президента України Михайло Подоляк.
15 листопада у польському місті Пшеводув стався вибух ракети, в результаті якого загинули дві людини. Практично негайно від українських лідерів пролунало кілька заяв, в яких стверджувалося, що це була російська ракета. Згодом Польща, США та НАТО заявили про те, що це найімовірніше могла бути ракета української ППО. Вже 18 листопада в інтерв’ю Washington Post речник командування Повітряних сил ЗСУ Юрій Гнат припустив, що частки ракети, які спричинили вибух в Польщі, могли бути як російськими, так і українськими. До місця падіння ракети були допущені українські фахівці, про що повідомив того ж дня очільник МЗС України Дмитро Кулеба.
Росія відразу заперечила, що це могли бути її ракета чи ракети, назвавши повідомлення про це «навмисною провокацією з метою ескалації ситуації».
Цей інцидент стався того ж дня, і, як стверджують світові лідери, внаслідок чи не найбільшого обстрілу практично всієї території України з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну 24 лютого. Цього дня по території України було випущено до 100 ракет і дронів, у результаті чого частка виведеної з ладу енергосистеми України, за словами прем’єр-міністра України Дениса Шмигаля, сягнула майже половини всіх потужностей країни.
І це сталося лише через кілька годин після того, як президент України Володимир Зеленський, у виступі перед учасниками саміту «Групи двадцяти» 15 листопада представив «українську формулу миру» із 10 пунктів.
Раніше російська сторона посилала сигнали про свою готовність до переговорів. Зокрема заступник міністра закордонних справ Росії Сергій Рябков заявляв, що вони «до діалогу відкриті, без попередніх умов», повідомляли російські ЗМІ. Тоді як адміністрація президента США продовжує заявляти, що не бачить ознак готовності Росії до переговорів та вважає, що лише Україна має вирішувати, коли і на яких умовах вести їй переговори.
В інтерв’ю «Голосу Америки», що було записане 17 листопада, Михайло Подоляк пояснив логіку дій української влади щодо заяв про приналежність ракети, що вибухнула в Польщі, розповів, як в Києві бачать логіку дій російської влади, яка одночасно говорить про переговори та завдає масованих ударів по території України, а також торкнувся кількох інших питань, таких як стан української енергетичної системи, ситуації навколо акредитацій для іноземних та українських ЗМІ, що працюють в зоні військових дій, обміну військовополонених тощо.
_________________________________
– Поясніть, будь ласка, логіку дій української влади, після падіння ракет чи ракети в Польщі. Ми бачимо, що польська влада, американці, НАТО, говорять, що це, ймовірно, була українська ракета, частина системи ППО. Українська влада продовжує наполягати на тому, що це не могла бути українська ракета.
– Логіка дуже проста. Падіння ракети в Польщі, за попередніми даними, відбулось паралельно з масованим каскадним ударом крилатими ракетами по території України – там було більше ніж 100 пусків ракет і дронів. І саме в районі у Львівській області були в цей же час попадання російських ракет. І тому ми наполягали на тому, що попередні дані нашої розвідки, наших ЗСУ, військово-повітряні сили говорять про те, що це ракети саме російські.
Росія обстрілює територію України і якщо ракета може залетіти на територію Польщі, то цьому треба давати конкретне політичне визначення
Але ми говорили про те, що бажано було б включити українських представників до слідчої комісії для того, щоб з'ясувати все, що відбулося – які саме ракети, які саме уламки потрапили на територію Польщі. Все.
Бо це ж не питання масштабування конфлікту, це питання, щоб все було прозоро. Якщо Росія обстрілює територію України і якщо ракета може залетіти на територію Польщі, то цьому треба давати конкретне політичне визначення. Так само, якщо це була українська ракета – побачимо зі слідства і зробимо висновки відповідні.
– А ви не вважаєте, що таким чином створюєте напругу у відносинах з партнерами? Україну ж ні в чому не звинувачують. Говорять, якими б не були висновки, винна Росія.
– Це, безумовно, не створення напруги, це просто спроба підійти до всього, що відбувається довкола України, я маю на увазі війну, максимально прозоро – щоб не було якоїсь двозначності, чогось за спиною України. Ми попередньо десь з другої дня отримали 100 ракет по своїй території – це не викликало інформаційної зацікавленості. Але в той же час, уламки ракети в Польщі якби нівелювали цю потужну атаку по інфраструктурі України. Це трохи дивно виглядало для нас. Тому ми кажемо: «Дивіться, логічно нам подумати: 100 ракет летить над територією України, будь-яка з них могла, тим більше у Львівській, Івано-Франківській, прикордонних областях, попасти на територію іншої держави».
Росія скористалась моментом, щоб інформаційно переключити увагу з масової атаки української території ракетами на оцей епізод
Але напруги між нами і нашими партнерами точно немає – це питання технічне. Ми спокійно відносимось, ми ж розуміємо, що коли ти закриваєш небо і використовуєш системи протиповітряної оборони чи протиракетної оборони, будь-які ексцеси можливі. Але Росія скористалась цим моментом. Ви пам'ятаєте, тільки почались перші дані про те, що уламки ракети попали на територію Польщі, Росія відразу сказала: дивіться, це ж Україна робить. Тобто скористалась моментом, щоб інформаційно переключити увагу з масової каскадної атаки української території ракетами на оцей епізод.
– Якщо виявиться, що це була російська ракета, якщо ваша версія буде підтверджена, чого очікує українська влада?
– Ми очікуємо збільшення конкретної допомоги Україні системами ПРО і ППО, незалежно від всіх інших політичних оцінок, саме після цієї ситуації. Ми хочемо закрити небо, в тому числі над західними регіонами України, а таким чином і над небом інших європейських країн, щоб російські ракети не могли залетіти ні частково, ні навіть теоретично будь-куди. Ось чого ми очікуємо, як мінімум.
Очікуємо юридичних розумінь, яким чином воює РФ. Масована атака на інфраструктурні об'єкти – це терористичний тип ведення війни
Якщо говорити ширше, ми очікуємо нарешті більш чітких юридичних розумінь того, яким чином воює РФ, тобто, що це є терористичні прояви. Оця масована атака на інфраструктурні об'єкти – це терористичний тип ведення війни. Ми очікуємо більш жорсткого санкційного тиску на РФ. Ми очікуємо, щоб наші партнери перестали звертати увагу на провокаційні заяви Росії щодо переговорного процесу.
Тому що Росія використовує слово «переговори» не як переговори в юридичному чи фактичному розумінні, а саме як інформаційну кампанію. Сьогодні, наприклад, пан Пєсков досить конкретно зауважив, що Росія навмисне масово атакує цивільні об'єкти, міста, населення, енергетичні і газові об'єкти в Україні, щоб примусити виконати наші переговорні начебто умови.
Тобто це конкретна пропозиція від терориста, який каже: «Або я вбиваю заручників ваших, тобто цивільне населення України, бо ми програємо війну саме в зоні воєнних дій і примушуємо вас через масові вбивства холодом, голодом – або ви виконуєте наші ультимативні умови». Тому ми хочемо, щоб наші партнери чітко розуміли, що робить Росія, і не хотіли далі продовжувати грати в цю інформаційну гру «давайте послухаємо російську сторону щодо переговорного процесу».
– Наскільки обстріл 15 листопада посунув чи зробив неможливим усі ці посили Росії, що давайте домовлятися?
– Дуже гарне питання з точки зору логіки. Люди так і думають, що Росія щось пропонує. Я ще раз наголошую. Російська Федерація напрацювала інформаційну кампанію, щоб трошки «спозитивити» свою вкрай токсичну репутацію. Вони говорять слово «переговори», розуміючи під цим не переговори, як ми з вами розуміємо – сіли, у сторін є позиції, шукаємо компроміс. Ні. Вони говорять «переговори, якщо ви виконаєте наші вимоги». А які вимоги? Наприклад – не іти в європейські спільноти, НАТО, не вступати у військові альянси і віддати території. (Мовляв – ред.), ми ж уже всім сказали, що це наші території.
Більше того, вони можуть заявити на переговорному процесі, що ми вважаємо, що ви нам маєте повернути Херсон, наприклад. Ми (росіяни – ред.) його звільнили, але ви нам маєте його повернути, бо ми там собі десь щось записали, незалежно, що це проти міжнародного права.
Не може бути переговорного процесу, який говорить: «Так, ви (українці – ред.) виграєте війну, зупиніться, віддайте територію, тобто капітулюйте перед РФ». Це нонсенс. Ми говоримо – це неможливо. Пропозиція переговорів починається з наступного, і це артикульовано президентом Зеленським: залишаєте територію України зі своїми окупаційними військами – це логічно, йдемо до повернення Росії в рамки міжнародного права, щоб ви не могли анексувати чи привласнювати щось. Після цього сідаємо за стіл переговорів і проговорюємо певні позиції післявоєнних взаємин. Тобто ви будете робити це, маємо воєнні злочини зафіксовані документально, маємо збитки суттєві.
Коли Росія атакує енергооб'єкти – це геноцид, друга складова цієї війни
Росія не зупиниться, це держава, яка пропонує експансію як існування своєї держави. Вона не може зупинитись, бо тоді перестане існувати. Вона не вкладатиме гроші в добробут своїх громадян. Вона може вкладати гроші тільки у війну – або проти своїх громадян, або проти зовнішніх ворогів. І сьогодні Україна – принциповий ворог. Коли Росія атакує наші енергооб'єкти, це не питання їхнього знищення, це питання того, щоб ми вмирали масово. Це геноцид. Це вже друга складова цієї війни – геноцид і саме це ми пояснюємо партнерам. Це дуже важливо.
– Наскільки зараз критична ситуація в енергетиці?
– Вона в нас критична з 10 жовтня, коли був перший каскадний масований удар – було 80 чи 90 ракет і дронів. І з того часу ми маємо великі проблеми з енергетикою як такою. Але ми постійно, цілодобово ремонтуємо, ми постійно з партнерами вирішуємо питання запасних частин для того, щоб можна було щось замінити. Ми постійно шукаємо компенсаторні механізми, коли можна з однієї області перекинути частку електроенергії в іншу область.
Такої інтенсивності війни після Другої світової не було
Ми маємо сьогодні віялові і аварійні відключення – і люди розуміють це. Ми маємо проблему з фізичним захистом, тобто ми шукаємо елементи захисту об'єктів інфраструктури – це і бетонні плити, і пісок, і додатково ми ставимо системи ППО. До речі, ми з партнерами теж про це постійно говоримо. Ви не хочете закрити нам небо – ми це все вже розуміємо. Але ж ви можете дати нам певну кількість систем ПРО? Просто щоб не було геноциду в Україні. Не для ескалації конфлікту, масштабування війни, а для того, щоб люди в 21-му столітті, які мають паспорт громадянина України, не вмирали від холоду.
Тому що підкреслюю: такої інтенсивності війни після Другої світової не було. Такої кількості елементів оборони Україна не могла мати, тому що це означало б, що ми б мали левову частку свого бюджету протягом останніх 20 років вкладати саме у військову складову, як це робила Росія. А навіщо? Ми ж сучасна держава, у нас інші пріоритети. Росія накопичила це все з Радянського Союзу.
– Лунає критика щодо рішення Ради нацбезпеки і оборони України не вести переговори з Путіним. Чи не звужує це поле для маневру для України?
– Сьогодні переговорного процесу об'єктивно немає, тому що Росія в ньому не зацікавлена. І Росія не слухає реальні, реалістичні пропозиції. Тобто суб'єкт переговорів, яким сьогодні є Путін, не є суб'єктом переговорів. Він не хоче переговорів.
Путін буде поступово відсторонений своєю політичною елітою, і там з'явиться інший консенсус – що робити війною
Але дивіться, що буде відбуватись, по мірі того, як ми звільнятимемо свою територію, суб'єкт переговорного процесу з боку Росії зміниться об'єктивно – тобто Путін буде поступово відсторонений своєю політичною елітою, і там з'явиться інший консенсус еліт – що робити з цією війною, і які переговори вести з Україною.
Таким чином немає сенсу сидіти і говорити з минулим, бо Путін є минулим, він дотримується концепції «війна до останнього росіянина».
Президент Зеленський чітко зафіксував: є пропозиція почати переговорний процес, коли окупаційні війська вийдуть з території України
Тому ми вважаємо, що по мірі того, як буде звільнений, наприклад, Луганськ, і коли ми підійдемо до переговорного процесу як дійсно конкретної дії, тоді переговорний суб'єкт з боку РФ буде інший об’єктивно. І нам не буде різниці, коли ми звільнимо свою частку територій, хто з тієї сторони підписує, наприклад, план виплати збитків Україні щодо війни.
– Щоб зафіксувати позицію української влади: Крим не може бути предметом переговорів чи все таки це може бути?
– А сьогодні немає предмета переговорів, територіального тим більше. Тому немає сенсу виділяти окремо Крим чи Донбас чи будь-яку іншу територію. Президент Зеленський чітко зафіксував: є пропозиція почати переговорний процес в момент, коли окупаційні війська вийдуть з території України.
– Щодо військовополонених. Це був один з пунктів, про які говорив президент Зеленський, коли звертався до учасників саміту, як кажуть в Україні «Великої дев’ятнадцятки» (G19). Яка ситуація зараз? Ми бачимо ці постійні обміни. Наскільки цей процес у цих умовах може тривати?
– Процес дійсно триває. Штаб щодо звільнення полонених активно працює, ми дійсно маємо постійний процес обміну. Це невеличкі групи – 20-40-50-100 людей, але він іде. Він тяжкий. Верифікація дуже складна, але процес обміну йде і надію щодо нього ми плекаємо дуже й дуже потужну.
Росія любить на усьому спекулювати. А обмін полонених – це вкрай вигідна тема для спекуляцій
Але президент Зеленський запропонував трохи пришвидшити це і зробити обмін всіх-на-всіх. Це було б набагато ефективніше і з точки зору моралі для суспільства, і російського в тому числі. Але ми розуміємо, що Росія на такі формати, скоріш за все, не погодиться, бо Росія любить на усьому спекулювати. А обмін полонених – це вкрай вигідна тема для спекуляцій. Втім, обміни йдуть достатньо ефективно. Тільки, на жаль, не всіх на всіх.
– А велика проблема, що хтось з російських полонених не хоче повертатися? Чи є проблема з утриманням російських полонених? Чи потребує Україна міжнародної допомоги в цьому? Чи багато тих, хто хоче залишитися в Україні?
– Це конфіденційна інформація, щодо людей, які роблять вибір, чи повертатись в автократичну країну, яка вбиває своїх громадян, це про РФ. Але між тим, такі випадки є, є процедури певні, ми дотримуємося конвенцій щодо поводження з військовополоненими, тому досить коректно пропонуємо: якщо ви не хочете, ви можете залишитись в Україні на перший час, потім будемо шукати якісь інші варіанти.
Але щодо кожного військовополоненого, хочу на цьому наголосити, ми проводимо певні заходи щодо встановлення того, наскільки активно він брав участь у вбивствах цивільних громадян на окупованих територіях. Бо одна справа, що людина розказує, а інша, що ти з'ясовуєш у ході розслідування. Тоді, якщо військовополонений скоював тяжкі воєнні злочини, це зовсім інша процедура і це вже не питання його бажання чи вибору. Друге – не всі військовополонені здаються в полон добровільно. Ви ж розумієте, що близько 80% ми беремо в полон примусово. Тобто це теж інші юридичні і фактичні процедури.
– Що сталося з Нужиним?
– Він в рамках процедури обміну був обміняний на українських військовослужбовців.
– Ви можете прокоментувати, що відбувається з акредитаціями? Я бачила репортаж CNN із Херсону, він мав неймовірний вплив, я думаю, тут, у Сполучених Штатах.
– Є правила не акредитацій навіть, а допуску до місць, де активні бойові дії чи після активних бойових дій. Є певні регламентні процедури, якими опікується Генштаб ЗСУ чи Міноборони. І є певні порушення – це не тільки в цьому випадку. Ми тимчасово позбавили акредитації конкретних журналістів за порушення правил безпеки.
Ви праві, що нам вкрай важливо, щоб показували такі сцени, що відбувалось, коли ми входили в Херсон. Але між тим, якщо враховувати, як звільнялось місто, там дуже багато диверсантів залишилось, дуже багато перевдягнутих росіян, дуже багато замінованих доріг. І в той момент, коли журналісти заходили туди без дозволу, в нас на міні підірвалось п'ятеро працівників – не журналістів, а людей, які мали виконувати розмінування. Я думаю, що ми ці ексцеси абсолютно чітко відпрацюємо і це дозволить нам налагодити навіть більш ефективну співпрацю, особливо з іноземними агенціями.
– У Сполучених Штатах, коли йде розмова про майбутнє Росії, і вона ведеться на різних рівнях, існує така критика, що Сполучені Штати, міжнародне співтовариство не готове і не готується до того, що Росія може розпастися на кілька окремих об’єктів. Це може спричинити ще одну величезну кризу для України. Чи варто це передбачати, до цього готуватися і як ви взагалі бачите майбутнє Росії?
– Ми кажемо, що в будь-якому випадку Росія має пройти через трансформацію політичну – це не обов'язково призведе до територіального розпаду РФ, але не бійтесь цього. Ми говоримо про те, що в такому (сьогоднішньому – ред.) вигляді Росія набагато небезпечніша, ніж ви собі думаєте, бо вона буде постійно пити кров із сучасної цивілізації, тому що інакше вона не буде існувати – це ключове.
Росія має пройти через трансформацію політичну – це не обов'язково призведе до територіального розпаду РФ, але не бійтесь цього
А як їй пройти через трансформацію? Ми й говоримо – треба щоб вона програла. Тоді цей процес буде швидкий. Бо якщо війна буде затягнута, то вона все одно буде йти через трансформацію, але це буде більш хворобливий процес. Ми про це говоримо.
Якщо хочете спілкуватися про майбутнє, яке буде у Росії, то треба говорити з українцями, які набагато глибше розуміють, що там відбувається. Тому що люди вже робили самостійно такий аналіз – повертаюсь до 24 лютого – що ці аналітики говорили щодо спроможності України вистояти у цій війні з Росією? Ви подивіться ці аналізи і тоді зрозумієте, наскільки вони розуміються на російській проблематиці.
