На посаду міністерки з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірину Верещук призначили за кілька місяців до великої війни – у листопаді 2021.
З початком повномасштабного вторгнення, її міністерство відповідає за мільйони внутрішньо переміщених українців, гуманітарні коридори з окупованих територій, евакуацію із зони бойових дій, повернення тіл загиблих військовослужбовців.
Який механізм повернення українців із окупованих територій вдалося налагодити за півтора роки війни?
- Де нині українські громадяни можуть перетнути кордон з Росією та Білоруссю?
- Скільки дітей, незаконно вивезених до РФ, наразі вже вдома?
- Чи брати російський паспорт в окупації?
- Який соціальний пакет переселенцям обіцяє держава
- Кому з ВПО скасовують виплати?
Про це Ірина Верещук розповіла в інтерв’ю Радіо Свобода.
– Хочу розпочати нашу розмову з інформації, яку днями оприлюднила російська сторона. Тамтешня уповноважена з прав дитини Марія Львова–Бєлова заявила, що від початку повномасштабного вторгнення до Росії було вивезено 700 тисяч українських дітей. Це дуже велика цифра, погодьтеся. Але ця інформація тільки від Росії. Чи має українська сторона дані про те, скільки дітей незаконно було вивезено до Російської Федерації?
– Ні, повних даних немає, тому що є ТОТ, тимчасово окуповані території. Там дуже важко зібрати інформацію, міжнародні організації туди теж не допущені. Відтак, ми по гірчичному зерну збираємо інформацію щодо наших діток. Я не впевнена щодо 700 тисяч, але точно більше, ніж та інформація, якою ми диспонуємо. Майже 20 тисяч – ми знаємо, що вивезли.
– А це діти, які розлучені з батьками, чи це діти сироти?
– По–різному. Щодо того, що нам відомо, приблизно 4 тисячі дітей зі статусом, тобто діти позбавлені батьківського піклування і діти-сироти.
– Що з ними там взагалі відбувається? Ви маєте інформацію?
Їх русифікують насильно
– Їх русифікують насильно, причому їм змінюють ідентичність. Кожен день нам не на користь, бо діти ростуть, діти набувають повноліття. І потім нам все важче і важче їх буде повертати.
– Якраз про те, скільки дітей вдалося повернути? Як взагалі відбувається цей процес? Знаємо, що і фонди повертають дітей, і омбудсман Дмитро Лубінець цим займається, і ваше міністерство. Як цей процес налагоджений? Ви між собою співпрацюєте чи кожен у своєму напрямку?
– Співпрацюємо. У нас є координаційна рада при Офісі президента, є координаційний штаб, який я очолюю на рівні Кабінету міністрів. Наш штаб засідає щоп'ятниці, де ми розглядаємо питання як індивідуального повернення, так і групового.
Я дякую волонтерам, які на тій стороні шукають наших дітей і повертають,
Бо, наприклад, були дитячі будинки, інтернати, які теж були вивезені. І ми обмінюємося інформацією, у нас є центр, який допомагає після повернення соціалізації дітей.
І пан Лубінець, звичайно, працює зі своїми міжнародними партнерами. Це, в принципі, злагоджений механізм.
І я дякую волонтерам, які на тій стороні шукають наших дітей і повертають, принаймні, до кордону. Дякую нашим громадським організаціям, які уже тут підтримують. Ну і, звичайно, всім координуючим органам. Це Міністерство соціальної політики і інші.
– А про цифри, скільки дітей вже повернуто?
– Ну, десь приблизно 380 чи 383 діток повернуто.
– У масштабах тієї кількості, яка озвучена, чи 20 тисяч, чи навіть більше тисяч, ну це… Це дуже мало.
– Це дуже мало. Саме тому ми так часто апелюємо до міжнародної спільноти і вимагаємо вжити невідкладних заходів щодо повернення, зокрема, дітей–сиріт. Бо якщо дитина батьківська, мама або батько має право поїхати самотужки дитину привезти. Що і роблять наші жінки, ви знаєте.
Ми всім надамо опікунів, які поїдуть за дитиною-сиротою в РФ
А якщо дитина сирота, то повну відповідальність несе держава. І тому ми вимагаємо від Росії передати, по–перше, списки таких дітей. Якщо вони називають це «врятуванням» і називаються «евакуацією», то ми вимагаємо повернути з такої «евакуації» дітей.
Ми всім надамо опікунів, ми маємо повний формальний супровід. Опікуни поїдуть на територію Російської Федерації або на територію третьої країни. Ми сказали, будь–який механізм прийнятний, але неприйнятно наших дітей всиновлювати, неприйнятно наших дітей віддавати в незаконну опіку, бо потім і ті всиновлювачі з числа громадян Російської Федерації також будуть нести юридичну відповідальність.
– А якщо 380 дітей, то яка з них кількість саме повернута міністерством?
– Ми всюди десь долучені. Не можна сказати, що це ми, чи це інші. Комусь більше вдається в даному випадку, комусь більше в іншому. Але це все дійсно велика праця. Я дуже всім дякую. Не можна сказати, що це лише міністерство. Ні, це не правда.
– До речі, та ж сама Львова–Бєлова заявляє, що ці діти виїхали в Росію здебільшого в супроводі своїх батьків або інших родичів. Ми знаємо про те, що на початку війни, коли більшість людей тікали від війни на захід, за кордон, частина українців, українських громадян, подалися на схід, в Росію. Я не кажу про тих, кого насильно депортували до Росії, а ті, які зробили це добровільно. Чи відомо вам, скільки таких людей виїхало?
– Ні, тому що вони про це не повідомляють, але ви праві. Люди здебільшого, якщо вони їхали в Росію, я зараз кажу про прикордонні території, все одно тікали від війни.
Я завжди приводжу цей приклад на Харківщині. Коли постало питання щодо того, що батьки дали дозвіл на оздоровлення, так зване оздоровлення їхніх дітей в тих «медвіжонках» і інших таборах, в яких перебували українські діти, то я ще раз і ще раз нагадую, що у батьків насправді не було вибору. Бо тоді не працював жоден гуманітарний коридор. І Росія це чудово знає.
– Але все ж таки, хто обрав Росію. Чи є якась політика держави до цих людей? Ми будемо їх заохочувати повертатися до України? Чи це вже втрачені для нас громадяни?
– А це вибір тих громадян. Ми їх не будемо ані звинувачувати…от в мене немає морального права, бо я не знаю, в яких обставинах людина зробила такий вибір.
Я вам скажу більше з власного досвіду. Азовсталь, коли цивільні виходили, у травні минулого року, я займалась цією спецоперацією, і частина з цих людей захотіли поїхати в Росію. Азовсталь, де їх бомбардували, де на їхні голови скидали просто немислену кількість бомб, вони вирішили, і я це добре пам'ятаю, коли до мене задзвонив представник ООН, і каже, що є люди, які на фільтраційному пункті заявляють, що хочуть поїхати в Росію. І це без примусу.
Я сказала відразу, немає жодних питань. Якщо вони хочуть після всього цього, що вони побачили і відчули в Маріуполі, в Азовсталі, хай їдуть. Тому ми як держава, ми ж демократична держава, ми не можемо їх змушувати, ми ж не Росія.
– Як щодо виїзду з тимчасово окупованих територій? Чи виїжджають люди за нинішніх умов? Які шляхи, маршрути вони знаходять аби вибратись звідти?
– Виїжджають, наприклад, на сумському напрямку, Колотилівка–Покровка, є маленький струмочок можливості і люди їдуть. Не багато, не мало, але 150 осіб в день, в добу, в світловий день, перетинає кордон.
Але це тільки на в'їзд. У нас закриті кордони з Російською Федерацією на виїзд. Ми запускаємо своїх громадян, але, звичайно, ми не маємо жодної співпраці з ворогом і окупантом.
А також на білоруській частині кордону є, ви, можливо, знаєте, там, де Доманове–Мокрани, там є теж маленький струмочок, і люди, які виїжджають з тимчасово окупованих територій, їдуть через Білорусь і заїжджають в Україну. Це Волинь, а це Сумська.
– Тобто ми маємо два таких гуманітарних коридори?
– Маленькі коридори.
– Як вони взагалі функціонують зараз?
– Ну, наприклад, на сумському напрямку, він нещодавно почав працювати. Був час, коли він не працював. Росіяни, як завжди, перекрили цю можливість. Зараз він знову працює.
Там є в населеному пункті, який найближчий до пункту перетину, власне, я скажу, не найкращі умови, але вони прийнятні. Принаймні, ми на штабі стільки разів повторювали, що це має бути більш–менш прийнятно і комфортно.
На сьогодні там є пункт, де можна пройти фільтрацію, поїсти, попити, привести себе в порядок. І якщо людина маломобільна, є, наприклад, швидка допомога, яка доставить в Суми, а якщо ні, то це безкоштовний автобус або маршрутка, яка теж в Суми доставить.
Там є теж в Сумах вже МКП, місце компактного поселення на 100 місць, де можна переночувати і вранці о 6.47 відправляється потяг на Київ. І тут ми вже людей зустрічаємо. Тут вони можуть отримати одноразову допомогу – 2 і 3 тисячі на кожну особу. Працездатна – 2 тисячі. 3 тисячі – дитина і людина з інвалідністю.
До прикладу, сім'я з чотирьох осіб – це відразу 10 тисяч готівкою на пероні, тут на Київському вокзалі. А також, якщо вони залишаються в Києві, для них є МКП, або Київська область теж має по громадах місця. Якщо вони їдуть далі, ми теж їм допомагаємо це зробити.
– Скільки людей загалом повернулося? Чи фіксуєте Ви кожне таке повернення?
– Це сотні тисяч людей. Хтось їде своїм шляхом, хтось їде через Грузію, через Крим виїжджають, через треті країни, хтось залишається в Польщі. Хоча вони теж повернулися з окупації і з Російської Федерації.
– Зафіксувати неможливо?
– Ні, це неможливо. Це міграція, яка абсолютно не фіксована. Ми можемо хіба зафіксувати по кількості тих, хто звернувся за допомогою. От тоді ми можемо побачити, що є евакуація, є евакуаційний потяг або навіть автобус, ми теж розширили, і ми видаємо кошти, і ми знаємо.
Десь 150 мільйонів гривень ми вже дали на евакуаційні потяги для людей, які повернулися. От порахуйте приблизно по 2 тисячі 150 мільйонів, скільки людей приблизно повернулося.
Люди їдуть своїм автомобільним транспортом, тому вони не фіксуються. Їх фіксують в списках, вони проходять фільтрацію, є СБУ, відповідні дії вчиняє. Але ми, як такі, ми розуміємо, що люди вільні, хочуть звертатися за допомогою, хочуть ні.
– А скільки дорослих повернули з Росії?
– Вони повертаються, слава Богу, самі. Нам треба тільки зробити їм коридор і можливості. Розповісти, що зробити, супроводити юридично, інформаційно і тут зустріти. Але ми так не рахуємо, це тисячі людей, сотні тисяч повернулися.
Навіть зараз, коли закриті всі гуманітарні коридори, коли Росія відмовилась відкривати гуманітарні коридори, але працює навіть два переходи на в'їзд, принаймні, ми це робимо, то це вже тисячі людей. То що казати про інших?
Вони виїжджають своїми силами через треті країни і нам про це не повідомляють. І слава Богу, тому що тоді вони мають можливість виїхати без нас. До нас йдуть ті, хто вже не мають можливості, якісь проблеми з документами, потрібно взяти в консульстві довідку, отримати візу, паспорт відновити.
– Якщо людина не має паспорта або дитині виповнилося 16 на тимчасово окупованій території, як в цих випадках вчинити варто?
– У нас є програма, яка діє і це теж результат роботи наших штабів. Людина може звернутися і є тимчасове посвідчення на повернення. Така спеціальна посвідка, її запустять без паспорта, дитину запустять без нічого. Буде свідоцтво про народження цього достатньо.
– А якщо дитина народилася вже в окупації і батьки не оформили свідоцтво про народження?
– Так, саме ми знаємо і з цим працюємо.
– Це громадяни України ці діти?
– Так. І зараз я б'юся за закон 9069, законопроект, який передбачатиме адмінпроцедуру. Зараз в РАЦСІ можна зареєструвати дитину лише через суд. Тобто, спочатку подаєш в суд. Так, там скорочені терміни, але ж ви розумієте, суди перевантажені. Це проблема.
Я вам приведу один приклад. З 2015 по 2022 рік, 220 тисяч дітей народилося лише в Криму. Це те, що ми маємо по таких найскромніших підрахунках. І лише п'ята частина з них зареєструвалися через складність процедури у нас, як українські громадяни.
Коли ми в такий спосіб відштовхуємо наших майбутніх громадян... Ці діти народились і вони не винні, що окупант досі на нашій землі. І тому ми маємо спростити будь–яку процедуру, щоб діти могли бути зареєстровані як наші українські громадяни.
– Якщо говорити ще раз по пунктах, що робити людині, яка хоче виїхати з окупації? Що вони мають знати? Один, два, три…
– Вони мають знати, що вони можуть виїхати без паспорта українського. Вони мають знати, що вони можуть виїхати за наявності російського паспорта. Вони мають знати, що вони можуть виїхати за будь-яким документом, для прикладу, свідоцтво про народження дитини, свідоцтво про народження, а також інший документ.
От у нас, наприклад, був випадок, коли людина виїхала з окупації, приїхала в Білорусь і просто були (водійські – ред.) права, не було жодного паспорта, нічого, його перевірили по реєстру виборців, його перевірили по реєстру, хто видавав йому права, і він в'їхав. Отже, в нас є випадки, і ми це знаємо.
Звернутися до нас, 1548. Задзвоніть і запитайте, і ми вам допоможемо в'їхати. Якщо є будь–які проблеми з документами на кордоні, запитайте у прикордонника, він знає, що сказати і як допомогти. А ці два пункти, які я назвала, Сумщина і Волинь, взагалі без документів можете прийти і ми будемо вирішувати, що робити.
– Тобто без документів можна сміливо виїжджати і що далі? Просто збиратися і шукати шляхи виїзду?
– Так, знайти шляхи виїзду. Є, я знаю, там уже ледь не тури, які за гроші пропонують виїхати. І люди змушені, бо не знають інформації, а ми не можемо в Російській Федерації їм це передати, як зробити це безкоштовно.
От у нас є організація «Helping to Live», я спілкуюся з пані Діною, яка, дякую їй, велика координаторка, сама по собі талановита жінка, яка вміє це робити і допомагає тисячам людей.
І вони спілкуються на цій частині, на території Російської Федерації, формують групи і безкоштовно перевозять людей сюди і тут супроводжують. І тут вже ми з ними працюємо, вони ходять в штаб, ми знаємо, куди люди їдуть, що їм допомогти, і тут допомагаємо.
– Якщо людина приїжджає своїм ходом, повертається в Україну, на підконтрольну Україні територію, в неї немає грошей в достатній кількості, немає телефону, вона виходить на вокзалі. Куди їй податися? Що пропонує держава в таких випадках? Чи, можливо, є якась кімната зустрічі людей, які приїхали з окупованих територій? Який алгоритм дій в цьому випадку?
– А яким своїм ходом вона прибуває?
– Через Білорусь, через Польщу і заїжджає в Україну.
– Якщо через Польщу, то, наприклад, якщо вона звернеться у Львівську ОВА, там є і кімната на вокзалі, якщо заїде потягом. Якщо автобусом і груповим туром, бо це, як правило, роблять волонтерські організації, ми з ними теж тримаємо контакт, вони мають свої місця поселення, де вони утримують їх в належному стані і допомагають людям.
Люди, як правило, їдуть або до родичів, або в Київ і вже розуміють, до кого вони їдуть. До знайомих, або ще якимось чином. Нам, головне, для тих, хто немає нічого, наприклад, постраждалим від підриву Каховської ГЕС. Гола Пристань, Олешки. Люди приїжджали без нічого, фактично, навіть без документів. Нам таким людям потрібно допомогти і вони можуть звернутися.
– Тобто і на вокзалах також можна?
– Так, на вокзалах можна звернутися. От, до прикладу, у Львові на вокзалі на другому поверсі з початку повномасштабного вторгнення постійно діє центр від ОВА. Там і психологи, там і міжнародна організація, там і грошова виплата. Ну, бо Львів – це хаб. Люди їдуть за кордон або залишаються тут. Ми зустрічаємо багато потягів, які повертаються з–за кордону.
В інших теж, Полтава добре облаштована. Та всі взагалі, я дякую Кіровограду, зараз Житомир приймає наших людей з Донеччини, наприклад, які теж повертаються, в тому числі з ТОТ.
– Який загальний пакет допомоги отримує зараз людина, яка виїжджає в евакуацію із зони бойових дій? Наприклад, житло, можливо, виплата пенсій. Яке забезпечення є? Тому що знаємо такі випадки, що люди виїжджають, потім повертаються. І була така історія, що повернулися люди на Донеччину і загинула дворічна дитина під обстрілами. Коли ми закликаємо людей виїхати з окупації, із зони бойових дій, що конкретно пропонує держава?
– Дивіться, якщо тільки людина приймає рішення виїхати, бо є обов'язкова евакуація, а є бажана, коли людина самотужки приймає рішення виїхати, вона може звернутися до ОВА, на гарячу лінію, або до територіальної громади, де вона проживає, чи до старости, чи до керівника, дивлячись, який населений пункт, і заявити про бажання виїхати.
Або волонтерам, які святі наші люди, або ті, хто з Нацполіції, з Нацгвардії, ті, хто допомагають і ці бронекапсули, які допомагають виїхати. Вони звертаються і кажуть, що ми готові виїхати. Їх, звичайно ж, безкоштовно садять в транспортні засоби і везуть, до прикладу, на Донеччині, це Краматорськ, там, де є хаб, там вони можуть отримати первинну допомогу всіляку, медичну, гуманітарну, тобто продукти харчування, помитись поїсти, оглянутися в лікаря, психолог, все, що потрібно.
Вони там стабілізувалися, їм дають розкладочку, де вони можуть вибрати, або вони залишаються на Донеччині, що часто буває у своїх родичів, або їдуть далі, на захід України, куди пропонує держава. І от уже потім йде потяг, в потязі їм розповідають, що їх там чекає, можливо, показують навіть фото, бо люди часто не довіряють і запитують, а де я буду жити, а що? Бо люди не знають, чому вони мають знати кожний населений пункт там, наприклад, на Житомирщині. Їм показують, що це МКП, отак виглядає. Добре, я готовий. Вони їдуть.
Поки вони в потязі їдуть, списки уже передають до приймаючої громади. І на вокзалі їх зустрічає представник ОВА, приймаючої ОВА. Кіровоград, Житомир, Полтава, всі, хто приймали, всі так робили. Отже, приїхали на вокзал, там стоять представники ОВА, автобуси, якщо це група, наприклад, вагон з Донеччини. І їх везуть по громадах. Там їх зустрічає староста або керівництво громади.
Там їх розселяють, вони мають безкоштовне житло. Вони мають безкоштовне харчування, якщо це МКП. Якщо це діти, відразу йде супровід. Також вони отримують допомогу у вигляді 2–х і 3–х тисяч, як ВПО. Оформляються довідки і тоді вони стають на супровід у громади.
– А з працевлаштуванням як?
– А потім йде інтеграція. Це ми казали про адаптацію, оцей первинний пакет. А потім уже за певний час людина... Є такі наші жінки, які на четвертий день активно хочуть себе реалізувати. І йдуть шукати роботу. Є такі, яким дуже важко, які пережили обстріли, довго жили в підвалі. З ними працює психолог.
Якщо є громади, які дуже хочуть соціалізувати, це буде дуже активно відбуватись. Є громади, які, звичайно, легковажать такими процесами залишають все на самотік. І це, звичайно, проходить важче.
Люди не адаптуються, люди часто не знаходять розуміння в громадах і змушені переїжджати. От я завжди кажу, якщо ви бачите, що людина змінила вже третє місце, то вважайте, що винна та громада, яка не знайшла слів, яка не знайшла сил і енергії допомогти.
– Тобто відповідальні громади, фактично, на місцях?
– Ну, звичайно. В кінцевому результаті, я дуже дякую тим громадам, які знаходять можливість і люди мають роботу, люди отримують соціальне житло. І є такі громади, які дійсно вважають, що ті, хто до них приїхали, це не проблема і це не навантаження. А це що? Можливість.
– Хочу поговорити з вами про реінтеграцію. Наприклад, Ізюм звільнили у вересні минулого року, вже пройшов рік. Які конкретно заходи і кроки були зроблені Міністерством реінтеграції для того, щоб реінтегрувати цю громаду?
– Ви прямо йдете по всіх моїх штабах. Ви вже пройшли по штабу по дітям, тепер по поверненню. До речі, я вже жартую, що я міністр штабів. Бо дійсно таке склалося на сьогодні на ноу хау, якщо можна, бо раніше цього не було, коли є кросвідомча співпраця і координація є вкрай необхідною.
Бо нема часу приймати рішення, поки кожне міністерство щось там прийме, якась постанова обговориться, а потім якісь кошти виділяться, то ми створюємо штаби постановою Кабінету Міністрів. Я тільки коротко, щоб люди розуміли, чому я так апелюю до штабів, тому що там якраз всі ці питання і обговорюються.
В штаб входять керівники ОВА з їхніми заступниками, органи місцевого самоврядування, міжнародні партнери, щоб вони розуміли, що відбувається, щоб їм не треба було в листах щось там пояснювати. Вони повністю в процес включені.
А також входять міжнародні організації і громадські організації. «Донбас СОС», «КримSOS», «Коаліція», «ZMINA», Альона Луньова, зараз називаю всіх. Дуже дякую, бо вони всі входять в ці штаби. І цовки. Наша Мінюст, МЗС, Мінсоц, МОЗ, МОН, Міністерство оборони. Все, що потрібно по напрямкам, щоб воно працювало. От ми засідаємо на щотижневій основі. Я координую цей процес.
Повернусь до Ізюму. Харківщина. Вони були звільнені фактично в такому масштабі... Ви пам'ятаєте, тоді це був вересень 22–го року, коли ми мусили визнати, що наші війська і наші збройні сили були активніші і, як то кажуть, результативніші, ніж влада.
Так неочікувано швидко і так багато територій відразу, що Харківщина стала для нас добрим–недобрим прикладом. Бо реально, помилки...ми просто не знали, що так може бути і не очікували. Бо багато деталей, на яких ти просто…я, наприклад, не займалася деокупацією до своєї посади. Завжди були реінтеграційні процеси, які точно відрізняються від деокупаційних. Бо це стабілізація ситуації. Вже потім говоримо про школи і так далі.
А отже, на Харківщині з'ясувалося, що не були призначені вчасно керівники військових адміністрацій. На місці було, і ми це не будемо приховувати, колаборантство. Звичайно, що ті люди втекли разом з окупантами. Хто там втік, хто залишився, це вже інша справа.
Але поки були відновлені усі ключі електронні, які мають підписи, поки пройшов процес погодження в Офісі президента, голосування в парламенті, Кабінет міністрів, пройшов цей перший і другий місяць. Звичайно, ОВА взяла на себе відповідальність. Міжнародники, вклоняюсь до землі, дуже допомогли.
Звичайно, був трішки управлінський хаос, тому що в одну громаду їхали всі, в іншу ніхто навіть не заглядав. І тут таке от було питання. Ізюм дуже сильно знищений був, я це добре пам'ятаю. Там майже 80% інфраструктури була знищена. Але зараз, наприклад, Ізюмська лікарня, її взяла під свою опіку пані Олена Зеленська. І на сьогодні вже зібрані кошти, є проектна документація, вже почались певні роботи щодо відновлення, до прикладу Ізюмської лікарні.
Також ми говоримо про інших проєктах соціальної інфраструктури, бо приїдуть люди куди? Де є лікарня, де можна дати собі раду, де буде світло, де буде газ. Наприклад, Вовчанськ газ отримував з Росії. І, на жаль, ми не можемо швидко провести, там постійні обстріли.
– Тобто робота міністерства більш контролююча?
– Робота міністерства координуюча. Наша роль – координувати. Ми не маємо великого міністерства, у нас навіть сотні людей не працює… У нас реально міністерство – це 178 людей, з них реально працює, щоб десь трішки була більша заробітна плата, трішки більша від мінімальної. Я зараз кажу про 12 тисяч. А як же, в міністерства дуже малі зарплати. Так здається, що там чиновники жирують. 12–15 тисяч заробітна плата.
То ми за рахунок вільних вакантних місць, це не є ніяке порушення, але десь додаємо трішки зарплату, тому одна людина має навантаження вдвічі більше. І от тих моїх 100 чоловік війська, як я кажу, моє військо, ми займаємося координацією щодо деокупованих територій.
– Якщо ще говорити про Ізюм, ви вважаєте, що реінтеграція вдалася?
– Ні, ще немає реінтеграції. Ми зараз говоримо про стабілізацію і адаптацію до тих умов, що треба подивитися цю зиму. Тому я рекомендувала, щоб жінки з дітьми і люди похилого віку виїхали. Ще реінтеграції немає. Ми поки говоримо про таку, знаєте, стабілізацію ситуації.
– А як щодо сіл, які були звільнені в ході літнього контрнаступу? Знаємо, що там деякі населені пункти на Запорізькому напрямку. Яка там зараз ситуація? Що відбувається в тих селах? Контролюєте цей процес?
– Там все дуже важко. На Донеччині, ви знаєте, теж є декілька сіл. Туди люди не їдуть, бо вони закриті на в'їзд. Туди не можуть їхати діти, тому що там немає інфраструктури. Поки що ворог залишає по собі пустку, все вщент розбите. І це величезна проблема.
– Про паспортизацію населення. Ми знаємо, що Російська Федерація на територіях, куди вона приходить, дуже хоче швидко зробити тих людей своїми громадянами. І насильно, фактично, роздає російські документи. Було багато дискусій, зокрема у вас і з Дмитром Лубінцем. Він казав паспорт брати, ви казали не брати. Чи можемо ми зараз якось зробити такий висновок, що робити людям? Брати паспорт чи ні?
– Якщо для того, щоб виїхати і врятуватися, потрібно взяти паспорт, треба брати і рятуватися. Але я хочу, щоб ми розуміли, і я ще раз в десяте чи в двадцяте повторю свою позицію. Ми, як український уряд, не можемо говорити і дозволяти людям брати російські паспорти. Бо російський паспорт – це така сама зброя, як російська ракета.
І ми воюємо, щоб ніколи російського паспорта, паспорта окупанта, не було ані на жодному метрі і в жодної людини нашого громадянина на території України.
Отже, ми розуміємо, що саме по собі отримання паспорта – це не злочин. Але Росія робить все, щоб за паспортом йшли далі кроки, які будуть потім, можливо, кваліфіковані як ознаки колабораційної діяльності. От зараз Росія на вересень місяць планує так звані вибори. Ви ж знаєте, от тому вони в такому алярмовому порядку паспортизують наших людей. І ті, хто відмовляються, звичайно, вони отримують великі проблеми.
Саме тому я завжди казала – не очікуйте, поки вас змусять бути колаборантами. Ви потім будете змушені пояснювати українським правоохоронним органам, як це відбувається на Харківщині, як це досі відбувається на Херсонщині.
Напевно, з них хтось під окупацією думав, а що такого, я піду на референдум. Пам'ятаєте, були ці фейкові референдуми. А зараз люди отримують реальні строки. Виїхало сотні тисяч людей тільки, щоб не взяти цей паспорт. Вони все втратили. Вони втратили своє майно, рухоме, нерухоме. Вони свою частину життя там залишили, своє серце дехто залишив. Вони дуже зараз і сумують, і дуже не хотіли б виїхати. Але вони виїхали.
– Тобто паспортизація масова зараз?
– Так. Вони роблять це дуже масово. Вони розуміють, що вони не можуть дістати оцього 100–відсоткового «одобрямс». І вони роблять все, щоб підігнати цю цифру під 100%. Тому я прошу виїхати. Тому я прошу не чекати і не здаватися на милість ворога.
– І, зрозуміло, ті, хто беруть паспорт, вони мають розуміти, що їх потім перевірятимуть на колабораціонізм.
– Перевірятимуть. Як це зараз відбувається на Харківщині. Очевидно, що вони всі не будуть колаборантами. Очевидно, що якщо бабуся, щоб вижити пенсійного віку, бо пенсії там дуже важко отримати, банківська система не працює, отримала паспорт, але не ходила ні на які вибори, не ходила і не спонукала інших, не закликала і не підтримувала окупаційну владу, то ніхто нікого судити не буде.
Але якщо люди взяли паспорт, щоб піти туди на роботу, або ще й органи безпеки, або вступили до лав і воюють сьогодні, ну це так не можна.
– Чи існує сьогодні взагалі комунікація між українським урядом та жителями окупованих територій? На яких рівнях взагалі можлива? чи вдається якось доносити людям меседжі українські?
– Вдається. Слава Богу, є соцмережі, в нас є чат-боти, закриті, різного роду, ми маємо нормальну комунікацію. Звичайно, вона буває більша–менша, але ми постійно комунікуємо з тими, хто виїхали, ми ж їх зустрічаємо, ми знаємо, що вони розповідають, які там тортури, особливо от Херсонщина.
Після Каховської ГЕС, коли люди поїхали, там просто жахи творилися, просто жахи те, що вони розповідають. Але ми до них стукаємо, вони нас чують. Єдине, як–то кажуть, знаєте, біблейський цей вислів, хто має вуха, той почує.
І я от так ще раз і ще раз апелюю: будь ласка, ті, хто чекають Україну, ми вас чуємо, бачимо, любимо, і дуже просимо, щоб потім було менше питань у нашої феміди, у наших правоохоронних органів, виїхати. Боїтесь заїхати в Україну, я знаю, чого люди бояться, ми все це розуміємо, залиштеся в третіх країнах, подзвоніть нам і ми допоможемо. 1548, 1648, на будь–який номер гарячої лінії, і ми допоможемо повернутися.
– Ви кажете, люди бояться. Можемо озвучити, чому вони бояться?
– Вони бояться мобілізації, їм розповідають, що їх тут не чекають, що вони тут будуть притягнуті до відповідальності, і люди вірять цій пропаганді.
– Якраз про російську пропаганду і її наслідки. Війна почалася 2014–го, сьогодні 2023. Тобто майже 10 років тривають бойові дії на сході України. Той хлопець, якому в 2014–му було 10, сьогодні йому 20. Чи добровільно, під тиском пропаганди або під тиском окупаційної влади він був завербований в армію Росії. Чи маємо ми розуміння, скільки таких людей завербувала Російська Федерація?
– Це завжди мій аргумент, коли я дебатую, до прикладу, з міністерством освіти і науки, коли я доводжу, що цей хлопець, який ви зараз привели приклад, був ще неповнолітнім і якого ми не змогли витягнути сюди на навчання, коли він закінчував школу. Не змогли витягнути сюди на роботу.
Оця молодь змушена була почасти, взяти зброю, бо це був єдиний спосіб виживання. І ці хлопці, на жаль, мусять сьогодні воювати проти нас. І подекуди з 2014 року, це недопрацювання саме держави Україна. Коли ми втратили зв'язок, коли ми не зробили нічого, не відкрили для них свої українські виші, ПТУ, не відкрили свої заклади освіти і діти, зневірившись, не маючи куди їхати, залишились там і зараз воюють проти нас.
Це дійсно величезна проблема. Але, я мушу це сказати, якщо вони взяли зброю, якщо вони взяли паспорт, а вони очевидно взяли паспорт і пішли проти нашої держави в збройних формуваннях, вони відповідно за законами воєнного часу є нашими ворогами.
– Скільки таких людей? Чи маємо дані?
– Не знаю.
– Тобто якщо така людина потрапляє в український полон…?
– Це інше. Якщо є випадки, бо в нас діє програма, ви знаєте. Якщо є такі випадки, коли насильно, примусово мобілізували, відразу скласти зброю, не стріляти по наших воїнах, оголосити про це, є телефон, ви знаєте, закритий номер, написати туди, тоді це інше. Тоді вони підпадають під програму і їх, звичайно, не будуть вважати злочинцями.
– Чи має держава мати якусь політику щодо цих людей?
– Ось ця програма це і є наша політика. Ті, хто не стріляли, ті, хто не мають крові українських громадян, українських воїнів на своїх руках, вони можуть здатися.
А навіть, якщо і були випадки, вони можуть потрапити в полон і ми їх не видамо. Вони будуть суджені, звичайно, але вони збережуть своє життя. В іншому випадку вони загинуть.
– Міністерство займається і поверненням військовополонених, також цивільних заручників. Як ви залучені в цей процес?
– Ми не займаємося як міністерство, і я не займаюся як віцепрем'єр військовополоненими, ані цивільними заручниками. З травня 2022 року це питання повністю в юрисдикції пана Лубінця і координаційного штабу, яким керує пан Буданов, ГУР. Вони займаються перемовинами, обміном безпосереднім.
Наша функція – це комісія, яка надає 100 тисяч звільненим з полону і 100 тисяч за кожен рік перебування в полоні, або надає за правову допомогу, якщо в Росії був суд, і адвокатам треба заплатити.
І оцей наш «пакунок бранця», такі сині валізки, де є одяг, де є мобільні телефони, де є яблуко, це, що ви бачили, оце робить наше міністерство. Все решта відповідає пан Буданов, тобто, про перемовини і пан Лубінець по цивільним, все вони.
– А повернення тіл? Загиблих?
– Ми. 44 вчора було повернуто (4 серпня 2023 року - ред.), а загалом 2 тисячі тіл уже повернули.
– Як відбувається цей процес? Російська сторона готова забирати тіла своїх військових? Чи вони не квапляться?
– По–різному. Ви, можливо, пам'ятаєте, на початку, коли вони не хотіли, щоб всі бачили скільки тіл, бо для них це теж політичний був аспект, коли ми вимагали від Міжнародного комітету Червоного Хреста мішки, бо це спеціальна процедура, щоб фіксувати кількість тіл, щоб їх забрати з нашої землі. І вони тоді не хотіли забирати, а потім просили «втихаря», щоб ніхто не знав, вагонами передати. Було таке.
– Ще дуже важлива тема – Україна працює над резервом працівників державних органів освітньої і медичної галузі. Знаю, що місяць тому десь приблизно запустився цей проект і вже є півтори тисячі заявок людей. Хто ці люди? Це люди з окупованих територій, чи це люди з підконтрольної території? Розкажіть, будь ласка.
– Як правило, хочуть їхати в Крим. Як правило, це люди з Криму, які змушені були виїхати в 2014–2015 році, які хочуть повернутися. Але є різні. Там є 20 напрямків, за яким зараз формується резерв. В тому числі вчителі, лікарі, які за напрямками в міністерствах теж. Дякую міністерству охорони здоров'я, дуже гарно відпрацювали концепцію на деокупованих територіях саме щодо кадрового резерву.
Зараз, якщо все буде добре, до кінця серпня буде прийнята постанова саме по стратегії деокупованих територій в частині охорони здоров'я. Вчителі, тобто міністерство освіти, теж на підході уже стратегія. Вони молодці. Безпековці мають теж свою, міністерство внутрішніх справ, до прикладу, пан Ігор Клименко дуже гарно відпрацював. Бо стабілізаційні заходи потрібно буде, бо передусім буде безпека. Щоб вчитель зайшов треба, щоб перед тим зайшов той, хто буде тримати безпеку.
І на сьогодні дійсно півтори тисячі є. Навіть я спробувала пройти цей шлях, щоб перевірити. Бо перед тим, як знаєте, людей спонукати і заохочувати, я мусила побачити, чи це працює. Так, це працює. Я записалась, на жаль, не була дуже оригінальною, теж на Крим. І ми разом всі поїдемо відновлювати наш Крим.
– Чи розумієте ви, скільки людей потрібно для цього? Який кадровий потенціал має бути? Півтори тисячі – це наразі мало, ми розуміємо всі.
– Це тільки крапля в морі, так. Але і те добре, що ми чітко розуміємо, що є бажання, і воно зростає динамічно. На сьогодні, от те, що ми оцінюємо, нам треба приблизно буде 50 тисяч людей, щоби ми по різних напрямках, як перші лише групи, які поїдуть, були.
– Це про Крим ми говоримо.
– Це ми кажемо про Крим.
– А ще Донецьк, Луганськ.
– Дякую Донецькій і Луганській ОВА, які під керівництвом їхніх очільників, напрацювали свої стратегії. Є операційні плани, стабілізаційні, 30 днів, і далі реінтеграційні. Що зробити, щоби... І от зараз вже, враховуючи досвід Харківщини, те, що я попередньо говорила, негативний, тут вже і зараз створюється ВА, військові адміністрації, на окупованих територіях Донеччини.
Тобто центр Донецьк і інші громади, вже все поділено, лежать документи в Офісі президента. Невдовзі вони будуть підписані і ми вже ще до деокупації утворимо військові адміністрації по напрямкам: медицина, безпека, соціальний захист, інформаційна політика – це теж важливо, бо коли є деокупація, всі мають бачити, що тут Україна.
– Про виплати внутрішньо переміщеним особам. Давайте почнемо з цифр, скільки їх сьогодні є, які у вас дані. І для кого вони будуть скасовані, ці виплати? Знаємо, що для тих, хто виїхав за кордон. Розкажіть детальніше.
– На сьогодні у нас 4,9 мільйона внутрішньо переміщених осіб, які обліковані. Насправді їхня цифра майже 7 мільйонів. Тобто, очевидно, що їх більше. Є такі, які просто не звертались за довідкою. В силу причин. З них, з тих 4,9 мільйона, 2,6 мільйона – це ті, хто отримують виплати щомісяця. От уже майже півтора року. 2 і 3 тисячі, ви знаєте цю суму.
Щодо тих, хто втратить виплати. Це будуть ті люди, які за визначенням не є внутрішньо переміщеними особами. Це ті, хто виїхали за кордон. Не на стажування, не на лікування, а на проживання. Які живуть там 2–3–4 місяці, подались на виплати там, в їхні соціальні служби. І отримали оцей тимчасовий захист, статус тимчасового захисту. Вони, звичайно, не є внутрішньо переміщеними особами.
А також, це ті люди, які повернулися на своє місце проживання. Ми переспрямуємо ці кошти для тих, хто є реально внутрішньо переміщеною особою. Бо їх щодня стає більше. Нам минулого року треба було 57 мільярдів, і ми їх знайшли. А цього року уже 72 мільярди, і ми їх теж мусимо знайти. Оце така кількість.
– Тобто, їх ще немає? Рік вже йде, він вже закінчується.
– Так, ми щомісяця шукаємо.
– І де ви їх берете?
– І міністерство фінансів наближує, забирає з грудня. Щось робить. Ми йдемо до наших партнерів, бо це найбільша стаття видатків після СБУ. І на сьогодні нам потрібно навести там порядок.
От я приведу лише один приклад. Почалася зараз верифікація з 1 серпня. Оця постанова, яка з 15 липня, дозволила таку верифікацію для Мінфіну і для Мінсоцу. Що побачили? Це перші такі результати.
10 тисяч людей, які в РАЦСІ, у нас, рахуються як такі, що померли, на них видані свідоцтво про смерть, отримують такі виплати. І таких випадків є, як ви бачите, 10 тисяч.
105 тисяч – це ті, хто виїхали, живуть більше року за кордоном. Тобто оформили ВПО, отримують ці ВПО, але живуть більше року за кордоном. 105 тисяч, але тут теж люди потребують. Ми дуже хочемо, щоб це було справедливо.
Якщо людина отримує 100 тисяч гривень зарплати, а у нас є такі зарплати, якщо людина отримує навіть 50 тисяч гривень зарплати, їй не потрібні 2 тисячі гривень від держави. Будьмо щирі. Якщо людина мала кошти купити нове авто, ми говоримо тільки про нове авто не старше 5 років, за той період, коли отримує виплати, не за весь період, не з 2022 року. І тільки з того часу, коли постанова вступила в дію, з 15 липня.
От коли буде встановлено, що людина купила у цей період з 15 липня авто і претендує на виплати, або будинок за 50 тисяч доларів і претендувати на 2 тисячі – це не чесно. У нас є дуже багато жінок з дітьми, які, на жаль, живуть саме на ці виплати. Тож, щоб дати можливість жінкам, маломобільним, нашим пенсіонерам, які мають маленьку пенсію, трішки допомогти довше, ми мусимо, щоб це був справедливий розподіл.
– 2-3 тисячі – це не є такі великі суми. Чи плануєте, можливо, їх підвищувати?
– От коли ми наведемо лад, ті, хто реально мають великі заробітні плати, ті, хто мають депозити, автівки і будинки, ті, хто не мають права на такі виплати за визначенням, відсіються, ми побачимо, скільки у нас є цей резерв. Бо ніхто не ставить собі за мету щось на комусь економити.
– 72 мільярди на цей рік. А про наступний рік – чи думали, чи рахували?
– Ми розраховуємо, що це буде не менше 72 мільярдів. Ось така ситуація.
– Дуже коротко, хочу вас попросити поговорити про загрозу теракту на ЗАЕС. Чи рахували ви кількість людей, яку потрібно буде звідти евакуювати? Чи є у вас план? Як діяти? Знаємо, що ДСНС готувалися вже. Але чи проводиться робота з населенням?
– Є відповідний штаб. Його очолює пан Герман Галущенко. І він, власне, стосується роботи, плану нашої евакуації і всіх решта заходів, якщо, не дай Боже, настануть негативні наслідки. Негативні наслідки саме шантажу Росії нашою ЗАЕС.
Повна відповідальність за те, що відбувається на ЗАЕС – на окупантові, на Російській Федерації. Вони створили там мілітаризовану платформу для своєї армії. Там стоїть зброя, там стоїть техніка, там заміновано. І все це є на сьогодні прямим шантажем Заходу і цілого світу.
– Але водночас ми маємо теж думати, куди людей перемістити.
– Ні, це вже продумано, були проведені усі необхідні тренування, ви бачили, минулого місяця, позаминулого, плани, все було піднято. Ми побачили помилки, ми зрозуміли, що треба робити, тому що це буде дійсно величезна катастрофа і ми дуже би цього не хотіли.
Але тепер ми маємо все одно говорити про першопричину, бо якщо ми будемо робити технічні речі, а не зосереджуватись на першопричині... Тому, я дуже би хотіла, щоб ми розуміли, що відбувається на ЗАЕС, а ми, звичайно, готуємося.
– А кількість людей, яку потрібно виселити?
– Це теж буде залежати від багатьох факторів, і від рози вітрів, як кажуть спеціалісти, від багатьох факторів, але оцінюють навіть 300 тисяч. Це кажуть «Енергоатом» і інші.
– Останнє коротке питання не про Міністерство реінтеграції. Є така інформація в ЗМІ, що пана Олексія Резнікова, міністр оборони, можуть відправити на посаду посла Великої Британії. Я пригадую ще час, коли ви були депутаткою і тільки мали йти працювати в уряд. І тоді ви говорили, що ви готові були б стати міністром оборони. Якби сьогодні у вас була така можливість, чи погодилися б ви на цю пропозицію від президента?
– В нас є Верховний Головнокомандувач, він вирішує, виконаю будь–яку волю президента і уряду. Тому що немає зараз в воєнний час хочу–не хочу, погоджуюсь–не погоджуюсь. Я людина військова, тому я чітко знаю, що таке наказ і що таке розпорядження.
Але я бачу себе більше зараз там, де я є. Ну ви бачите, я живу цим, я живу моїми штабами, я живу питаннями соціального захисту, цивільного населення, гуманітарного реагування, працюю з міжнародниками. Зараз ми почали ще один напрямок, ветеранська політика, бо бачимо, що треба допомагати, включатися. Отже, я би хотіла там рухатись.
– Але якби була така можливість, то ви бачите в собі сили?
– А я не обговорюю. Я маю ті набори, як то кажуть, політичних і особистих інструментів, ті скіли, які дозволять мені приймати рішення і брати на себе відповідальність. Але це питання нашого Верховного Головнокомандуючого. У нас війна, і тому я особисто не обговорюю взагалі. Скажуть піти, я піду. Скажуть ні, я не піду. Тому все, нема мови навіть.
