Девід Іґнатіус – ветеран журналістики, заступник редактора і колумніст відділу міжнародних відносин The Washington Post, а також автор 11 романів, у тому числі шпигунського трилера 2007 року «Тіло брехні».
У своїх статтях, які виходять двічі на тиждень, він багато пише про вторгнення Росії в Україну, і двічі на місяць спілкується з читачами The Washington Post про війну.
Іґнатіус нещодавно дав інтерв'ю Грузинській службі Радіо Свобода, в якому він говорив про війни в Україні та Смузі Гази, про те, як вибори в США у 2024 році можуть вплинути на міжнародну підтримку України, і про те, чому світу потрібна «поліція, але не поліцейський».
(Текст інтерв’ю відредагований для ясності та плинності)
– Ви багато писали про позицію США щодо конфлікту Ізраїлю з «Хамасом». (Примітка редактора: угруповання «Хамас» визнане США і ЄС терористичною організацією). Чи ведуть зараз США боротьбу на два фронти – один в Газі, а другий – в Україні?
– Думаю, що так. Це дві великі війни, які визначатимуть ці дві частини світу. Я був в Україні, повертався додому якраз 7 жовтня, коли «Хамас» напав на Ізраїль. Але мої почуття щодо України...
Під час моєї поїздки в Україну наприкінці вересня – на початку жовтня я вперше почув від української молоді про те, скільки країна може витримати
Український контрнаступ не досягнув достатнього успіху, щоб змусити росіян прислухатися до прохання Китаю шукати дипломатичне рішення. Я думаю, що в цьому і полягала ідея з самого початку: здобути достатньо на полі бою, щоб китайці занервували, а росіяни були змушені прислухатися до них і навесні провести переговори. Зараз це здається дуже малоймовірним.
Під час моєї поїздки в Україну наприкінці вересня – на початку жовтня я вперше почув від української молоді про те, скільки країна може витримати. Я відчував їхню відданість, як завжди (з боку українців), але також і виснаження. Я намагався подумати, як вони можуть взимку стати сильнішими? Про що потрібно думати, щоб у майбутньому мати сильну Україну, яка буде в Європі, яка відкладе повернення вкрадених територій до того часу, коли вона стане сильнішою. Я думаю, що українці повинні вести цю розмову... думаю, що це їхнє рішення; це те, що я завжди щиро чув від високопосадовців Державного департаменту США та Ради національної безпеки.
– Ці дві великі війни, в Газі і в Україні, який вплив вони мають одна на одну?
– Всі знають, що ми країна, яка має проблеми, вульгарно кажучи... «ходити і жувати жуйку одночасно». Наш процес національної безпеки може зосередитися на одному питанні, але не може зосередитися на двох. Тож відтоді, як Газа стала головною темою, Україні приділяється менше уваги.
Надзвичайно цікавою мені видалася стаття Залужного в журналі The Economist
У США зараз новий голова Об'єднаного комітету начальників штабів. У його попередника, генерала Марка Міллі склалися досить тісні стосунки з українським головнокомандувачем генералом Валерієм Залужним. Його наступнику, генералу Чарльзу Брауну-молодшому, знадобиться певний час, щоб налагодити щось подібне.
Надзвичайно цікавою мені видалася стаття Залужного в журналі The Economist, в якій він по суті визнає: ми перебуваємо в глухому куті. Думаю, що основною аудиторією, ймовірно, є його власний президент, Володимир Зеленський.
Але про що він говорить? Або Україна має посилити свої дії, але є межі того, наскільки вона може їх посилити, враховуючи її залежність від Америки, або Україна повинна подумати про альтернативну довгострокову стратегію. Останній розділ статті Залужного ніби залишився недописаним. Але хотілося б знати, про що б він був.
– Постійно з’являється одна метафора: США як «світовий поліцейський». Чи потрібен він світу, і якщо потрібен, то наскільки добре США справляються з цією роллю?
– Світу потрібен порядок, який походить від норм і правил поведінки, що дотримуються. Я не думаю, що йому потрібен «поліцейський». Скоріше, йому потрібна сукупність поліцейських, які разом утворюють цілісну систему забезпечення дотримання правил. У СЩА понад 50 різних поліцейських підрозділів, тому в деяких штатах правозастосування краще, ніж в інших.
Я думаю, що пакет допомоги для України буде ухвалений
Але я думаю, що коли США намагаються бути єдиною наддержавою, вони потрапляють у біду. Це викликає обурення. Вони роблять помилки. Період війни в Іраку є класичним прикладом, коли США зробили щось, що в ретроспективі виглядає просто неймовірно дурним. Інші країни попереджали нас, що ми були «дурними поліцейськими», що ми переслідували поганого злочинця, але, знаєте, ми все одно це робили.
– Це, до речі, те, на що росіяни дуже часто вказують і кажуть: «Якщо США можуть це робити, то чому нам не можна?»
– Я думаю, що росіяни припускаються помилки, яка має такі ж наслідки, як і війна в Іраку. Вона зробить їх настільки ж ослабленими, наскільки війна в Іраку ослабила нас (США), навіть більше. Отже, це просто зловживання своїми поліцейськими повноваженнями. Світ потребує поліції, але не «поліцейського».
Байден є лідером, який, з одного боку, готовий підтримувати Україну, а з іншого – не хоче вступити у війну з Росією
Я думаю, що серед деяких американців – простіше кажучи, серед прихильників колишнього президента Дональда Трампа – зменшилася воля до того, щоб Америка відігравала сильну роль як міжнародний охоронець порядку. Люди думають: «Знаєте, вони не вдячні, нам це надто дорого обходиться, давайте турбуватися про домашні справи вдома».
Але я не думаю, що це більшість. І, наприклад, я думаю, що пакет допомоги для України буде ухвалений... Отже європейці хвилюються, чи не повертається Америка до неоізоляціоністської, антиглобалістської, американоцентричної країни. Але ні, я не думаю, що це відбувається.
– Ми наблизилися до наступної теми, про яку я хотів би вас запитати. Це вибори у США, зважаючи на вашу статтю, про яку так багато говорять, де ви кажете, що президент Байден не повинен знову кандидувати в президенти. Давайте подивимося на це через українську призму. Якщо не Байден, то хто? І що це принесе Україні?
– Байден є лідером, який, з одного боку, є готовий підтримувати Україну, а з іншого – не хоче вступити у війну з Росією. Існує думка, що він був настільки стурбований другою частиною – не вступити у війну з Росією – що не впорався з першою частиною так добре, як мав би. Він себе стримував від дій, які могли б бути більш ефективними.
Отже, цілком можливо, що інший демократ, якби він прийшов на зміну Байдену, мав би іншу точку зору. Наразі все ще виглядає так, що Байден буде знову номінований і буде кандидувати, хоча все більше і більше схоже на те, що він може програти.
І я не думаю, що Україна готова бути жертовним ягням Трампа для Путіна
Інша річ, яку я б сказав про Байдена, це те, що, хоча він не стає молодшим і не виглядає молодшим, він поводиться дуже енергійно. Я думаю, що його політика в цілому щодо війни в Газі та війни в Україні була хорошою. Він продовжує добре керувати зовнішньополітичним процесом.
– Що означав би для України кандидат від республіканців, враховуючи наявний вибір?
– Якщо Трамп або якийсь кандидат, схожий на Трампа, переможе, то США укладе угоду з Росією. Це не дуже складно. Вони укладуть угоду, щоб швидко закінчити війну, давши Росії все, що вона хоче. Я думаю, що з цим є одна проблема – це означало б, що Україна сама по собі не є фактором. І я не думаю, що Україна готова бути жертовним ягням Дональда Трампа для Володимира Путіна...
– Відома фраза Трампа, що він закінчить війну за один день.
– Думаю, він у це вірить. Але якщо подумати, то це дуже нереально, і він швидко зрозуміє, що це нереально. І може виникнути ситуація, коли республіканці, які прагнуть укласти угоду з Дональдом Трампом як президентом, можуть бути готові піти на поступки, щоб отримати угоду, яка зрештою виявиться досить привабливою для України. Отже, ви можете собі уявити таку ситуацію
Путіну слід бути обережним із надмірними очікуваннями у прогнозі його успіху в Україні
Наступним найсильнішим кандидатом після Трампа – а я все ще сильно підозрюю, що Трамп не стане номінантом – є колишній губернатор Південної Кароліни і посол адміністрації Трампа в ООН Ніккі Гейлі. А Ніккі Гейлі – інтернаціоналістка. З усієї цієї групи республіканців вона, мабуть, найближча до традиційного республіканського погляду на національну безпеку з точки зору війни в Україні. Якби вона була кандидатом або навіть віцепрезидентом, я думаю, що це було б фактором для продовження чогось на кшталт політики Байдена, можливо, навіть більшої підтримки України.
Путіну слід бути обережним із надмірними очікуваннями у прогнозі його успіху в Україні. Він, здається, думає, що все йде так, як він хоче. І... очевидно, якщо ви читали статтю Залужного, все, безумовно, не йде так, як хоче Україна. Але у Путіна попереду багато проблем – щодо очікування в тому, що все радикально зміниться, якщо республіканці переможуть на виборах у США,
– Ви кажете, що Україна «не готова» бути жертовним ягням Трампа. Що станеться, якщо США припинять надавати військову підтримку?
– Якщо США повністю припинять надавати військову підтримку, будь-якій коаліції країн буде важко це компенсувати. Але я думаю, що Трамп би зіткнувся з таким сильним опором республіканців, що повне припинення – це подія, яка виходить за межі нормального явища. Це може статися, і це матиме катастрофічні наслідки. Але навіть з Трампом на посаді президента це малоймовірно.
– У 2014 році, коли Путін окупував Крим, ви написали «Гамбіт Путіна з часом провалиться, якщо Європа і США будуть далі рішучими і терплячими». Наскільки великим виявилося це «якщо»?
– Отже, терпіння – не найсильніша якість США.
– А рішучість?
– Доки боротьба не стає політизованою, наші військові дуже рішучі. Подивіться на військову операцію проти [угруповання] «Ісламська держава». Я їздив до Сирії п’ять чи шість разів і двічі до Ракки (сирійське місто, де була штаб-квартира угруповання «Ісламська держава»). Ракка виглядає гірше, ніж будь-які частини в місті Газа. Ми знищили цього супротивника, ми були рішучі. Американці у війнах були рішучими, поки війна не перетиналася з політикою. І тоді, наприклад, у В’єтнамі, але можна навести багато інших прикладів, люди втомилися і вони хотіли результатів. Генерали, які намагаються дати людям результати, роблять помилки.
Отже, стандартна відповідь, коли люди кажуть, що американці нетерплячі – давайте подивимось на Холодну війну. Америка пожертвувала цілим поколінням, фактично майже 50 роками, щоб перемогти в конфлікті, який зачіпав її цінності та інтереси. Вона принесла величезні жертви, і світ від цього став набагато кращим. У Другій світовій війні Америка також прийшла на допомогу країнам, які постраждали.
Мене більше вразила європейська рішучість, ніж американська
Коли бачу могили в Нормандії, думаю про всіх американців, які прийшли і віддали своє життя заради вільної Європи. І думаю, що є щось схоже з Холодною війною. Коли я бачу вільну Східну Європу, Варшава є одним з моїх улюблених міст у світі – і коли я йду її вулицями, я згадую, що CША не такі вже й мінливі, ненадійні, як ми іноді думаємо.
– Ви вважаєте, що США і Захід залишаться рішучими і в цьому конфлікті?
– Мене більше вразила європейська рішучість, ніж американська.
Німці залишаються відданими, вони продовжують постачати зброю, а також готові виробляти зброю в Україні
Є одна хороша річ, яку принесла війна – вона виявила ідеалізм і відданість Європи, а також рішучість бути хорошим союзником для України. Я часто про це писав: європейці були більш рішучішими, ніж республіканські члени Конгресу США.
Незважаючи на занепокоєння щодо стійкості Німеччини, німці залишаються відданими, вони продовжують постачати зброю, а також готові виробляти зброю в Україні.
Думаю, що в Європі щось змінилося, і я вважаю це обнадійливим. В ідеалі ми маємо світ, в якому США є трохи меншим «світовим поліцейським», а Європа – трохи більшим. І можливо, ми до цього прямуємо.
– Говорячи про німців, у тому самому есе, ви покладали великі надії на тодішнього канцлера Ангелу Меркель, яка «була залізною леді цієї кризи». Як би ви оцінили її діяльність сьогодні?
– Її канцлерство закінчилося невдало. І це було несподіванкою: Чому вона, яка виросла на сході, розуміла природу комунізму і небезпеку, яку він становив, наприкінці свого перебування на посаді канцлера стала такою поступливою з Росією і Путіним?
На мою думку, вона була чудовим лідером для Німеччини в процесі об’єднання. Я вважаю, що це велике, довготривале досягнення для неї. Але також думаю, що під кінець вона припускалася помилок, і що історія це досить суворо оцінить. Мені здається, що вона виснажилася. Мені важко пояснити це інакше... Враховуючи мої очікування, що вона буде залізною леді – вона нею не була.
– Окрім того, що ви журналіст, ви також є відомим автором бестселерів у жанрі шпигунської фантастики. І я не можу не запитати, чому в жодному з ваших шпигунських романів не фігурує Росія? Володимир Путін був би ідеальним лиходієм для шпигунського трилера, чи не так?
– У квітні або травні 2024 року я опублікую свій роман під назвою «Примарна орбіта», де головним героєм є росіянин. Дія відбувається після вторгнення в Україну, але коріння цієї історії сягає 1995 року. Я не буду заглиблюватися в усі деталі, але це дало мені можливість подумати над таким дуже цікавим питанням як у війні, так і в розвідці – космічними системами.
Я думаю, що космос буде місцем, де починатимуться війни, і, безумовно, де буде зосереджений збір розвідданих.
Коли я їхав до Магнітогорська, я потрапив під російські санкції. Я один з небагатьох журналістів, які потрапили до списку санкцій
Якщо подумати про китайські та російські системи, які працюють у космосі: вони відіграють більш важливу роль у війні в Україні, ніж ми усвідомлюємо. У післямові до цієї книги я сказав, що це любовний лист до тієї Росії, яка колись була і, можливо, ще колись буде. Я сподіваюся, що читачі знайдуть у ній ентузіазм до тих сентиментальних російських цінностей, які оживляють російську художню літературу, на якій ми виросли. Так чи інакше, ця дірка на моїй літературній полиці тепер буде заповнена.
– Ви згадали, що події відбуватимуться після вторгнення в Україну. Чи означає це початок вторгнення, чи конфлікт уже закінчився в книжці?
– Ні, я не наважуся прогнозувати, чим цей конфлікт закінчиться. Книга про Росію, яка є емоційно спустошена так само, як зараз спустошена путінська Росія. Герой родом з містечка на східному Уралі, з Магнітогорська, яке є російським Піттсбургом. Це місце, де Росія виробляла сталь. Магнітогорськ – це посилання на магнітну гору, гору залізної руди. І так само, як Піттсбург в Америці чи металургійні міста Європи, це місто, здається, зазнало поразки у війні. Люди там почуваються спустошеними.
І герой цієї книги походить з цього місця, з країни, яка відчуває себе двічі переможеною: кінець Радянського Союзу і кінець його світу. І він намагається знайти свій шлях як науковець в іншому світі. Отже, коли я їхав до Магнітогорська, щоб провести дослідження для цього роману, я потрапив під російські санкції. Я один з небагатьох журналістів, які потрапили до списку санкцій.
– Тобто, герой вашої книги буде тим, хто, як ми всі сподіваємося, одного дня займе місце Путіна.
– У нього є якості російського опозиціонера Олексія Навального: смішний, цинічний. Я вважаю, що за Навальним просто нескінченно цікаво спостерігати. Він змушує мене сміятися; його кривий, іронічний погляд на Путіна і всіх цих злодіїв, які його оточують, змушує мене сміятися вголос. Мій герой, і його син мають ці якості.
Форум