Томаш Копечний – уповноважений чеського уряду з питань відновлення України. Нині його стратегічними цілями є гуманітарна та військова допомога: відбудова лікарень, шкіл, допомога із координацією військових підприємств України та Чехії. До початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну Копечний працював у Міністерстві оборони Чехії й був одним із тих, хто відповів на заклик допомоги від України та готував постачання зброї. А після початку великої війни намагався якомога швидше доправити необхідну зброю ЗСУ. Радіо Свобода запитало у Томаша Копечного, як змінилися настрої на Заході за останні два роки та що саме потрібно Україні для воєнної перемоги?
– Коли почалося повномасштабне російське вторгнення, ви працювали в Міністерстві оборони Чехії і, як я знаю, ви були тією людиною, яка допомагала надавати зброю Україні з перших днів. Чи важко вам було це робити в той час, коли в Європі, так би мовити, мало хто розумів, що насправді відбувається?
Мені було прикро бачити, як інші європейські країни вагаються і думають лише про те, як надати Україні зброю для ведення «партизанської війни»
– Це було неважко. Це було правильне рішення. І я вважав, що це потрібно було зробити.
І хоча мені було прикро бачити, як інші європейські країни та інші західні країни вагаються і думають лише про те, як надати Україні, скажімо, зброю для ведення «партизанської війни», в той час як Україна потребувала важкої техніки всіх видів, від артилерії до основних бойових танків, БМП, гаубиць.
Тож, незважаючи на те, що було прикро бачити відсутність рішучості навколо нас, не було важко робити те, що ми вже готували кілька місяців.
Я почав збирати все, що ми могли б відправити в Україну, переважно не з наших запасів, а з виробничих потужностей наших компаній.
Але в нашому випадку більшість того, що могло бути і було поставлено, було у приватних компаній – на їхніх складах або на їхніх виробничих потужностях.
Те, що я робив, протягом кількох років, було підготовкою нашої власної системи до катастрофи подібного масштабу. Тобто підготовкою до мобілізації нашої оборонної промисловості.
І тепер те, що раніше було теоретичною вправою, перетворилося на найбільш стресові три місяці мого життя, де ми знали, що не можна гаяти ані хвилини.
Ми відправили першу реактивну систему залпового вогню на четвертий день вторгнення
Ми відправили першу реактивну систему залпового вогню на четвертий день вторгнення. І, до речі, її оплатив уряд Чеської Республіки.
Наступна, яку ми відправили на шостий, сьомий день, вже була оплачена за рахунок збору коштів, за рахунок краудфандингу, який ми організували за допомогою тодішнього посла в Чехії Євгена Перебийноса.
І завдяки цим двом джерелам ми змогли доставити багато, багато танків, багато гаубиць, багато БМП, багато РСЗВ, багато стрілецької зброї, багато бронежилетів.
Це було дуже напружено, але ми були такі щасливі щоразу, коли ми отримували звіт від українських військових, не лише з подякою, але й, що найважливіше для нас, бачили на власні очі через відео, які вони нам надсилали, як це було використано.
Тож коли ми бачили використання цього обладнання в Чорнобилі, в Ірпені, в Гостомелі – це було дуже приємним і значущим відчуттям. І це означало, що ми маємо продовжувати.
– Ви сказали, що готувалися до вторгнення. І згадували, що вже були знайомі з головнокомандувачем ЗСУ Валерієм Залужним. Як проходила ця підготовка? Чи зустрічалися ви з Залужним після повномасштабного вторгнення і як змінилися ваші стосунки?
– Період підготовки почався, власне, десь у середині грудня 2021 року.
І це було після того, як я прочитав статтю з, я не знаю, чи це були «РИА Новости», чи якийсь інший пропагандистський матеріал з Росії, де йшлося про те, чого ще не сталося, але чого вони боялися. В статті йшлося про те, що «чехи точно планують надати Україні всі ці гаубиці і РСЗВ, і танки».
І я подумав: так, це саме те, що я хотів зробити з 2015 року, коли почав їздити в Україну і працювати з українськими військовими та Міністерством оборони. І це те, чого, очевидно, боїться Росія, тому що це була істерична стаття. І ми сказали: «Гаразд, давайте зробимо це».
Я почав телефонувати в ці компанії. І зібрав робочу групу, яка була дуже конфіденційна, про яку знали лише кілька людей, враховуючи прем'єр-міністра.
І саме тоді ми почали спілкуватися з Генеральним штабом України, з Міністерством оборони, і саме тоді я почав спілкуватися з Валерієм Залужним.
Він приїжджав до Праги в січні і в лютому. І те, що ми обговорювали, було фактично переліком обладнання, яке можна було б поставити безкоштовно, тому що воно перебувало у військових запасах чеської армії.
Саме така взаємодія через кілька місяців після вторгнення призвела до того, що було створено міжнародну структуру для координації поставок озброєнь, відому як формат «Рамштайн».
Але ми почали це робити силами військових вже в січні 2022 року. І просто стало зрозуміло, що, знаєте, такі матеріали дійсно необхідні.
І коли ми змогли отримати ці матеріали, незважаючи на всі загрози з боку Росії, через західну частину України, до Києва, до штабу оборони України, ми просто показали собі, Україні, а також усьому світу, що це можна зробити.
Але в перші дні більшість країн казали, що неможливо доставити ніякої зброї, бо росіяни розбомблять колони ракетами. Найкращим прикладом було показати їм, знаєте, що це виходить з нашого заводу і на четвертий день вона вже використовується проти окупантів, проти агресорів.
– У вас тепер – нова посада. Ви керуєте повоєнною відбудовою України. Що в цьому напрямку відбулося у 2023 році? Якщо ви можете виділити три найбільші проєкти?
– Нашим найбільшим проєктом все ще залишається підтримка українських Збройних сил. Тому що без них, як би ми не старалися, вся світова спільнота, зусилля з відбудови були б марними.
Нам потрібно захищати українську територію від агресорів, від амбіцій знищити українську державу, а також знищити українську націю
Нам потрібно захищати українську територію від агресорів, від амбіцій знищити українську державу, а також знищити українську націю.
Тому основна частина нашої діяльності, як і раніше, полягає в постачанні зброї. Але нині ми не бігаємо по чеських військових складах. Ми працюємо над збільшенням виробництва, а іноді й над перенесенням виробництва в Україну або створенням спільних підприємств, які частково вироблятимуть продукцію тут, у Чехії, а частково в Україні.
Пріоритет номер два – це те, що ми можемо зробити вже зараз, з точки зору гуманітарної допомоги та розвитку. Це є своєрідною основою історії реконструкції.
Ми зосереджуємося на пріоритетах у таких галузях, як енергетика, охорона здоров'я, транспорт, водне господарство та соціальна інфраструктура, соціальне житло, школи, дитячі садки.
Наприклад, ми передаємо в Україну мобільні шпиталі. Два місяці тому я передавав мобільні шпиталі в Ірпені. Ще один великий намет, і він зараз використовується десь на передовій. Ми займаємося модернізацією та ремонтом лікарень, особливо у Львівській області.
Минулого року ми вивозили поранених цивільних і військових з України до Чехії. Ми лікували їх тут. Потім я подумав разом з моїми колегами, і ми обговорили це, і нам здалося, що ми зможемо лікувати і допомагати більшій кількості людей, якщо будемо в Україні, відправивши туди чеських лікарів.
Я передавав у Харківській області в кількох містах теплоелектроцентралі. Це децентралізована енергетична система, яка, знову ж таки, дуже корисна. Вона може живити місцеву лікарню, але на неї, скажімо, важче вплинути, тому що це менший об'єкт.
Зараз ми також відправляємо водоочисні споруди. Після того, як дамба в Новій Каховці була зруйнована внаслідок російської атаки, сотні тисяч, навіть мільйони людей не мають достатньої кількості питної води.
І поки що, якщо я хотів би сказати одним великим, актуальним, стратегічним реченням, то минулий рік був про те, щоб створити прихильність світу, який хоче допомогти Україні. Переконати лідерів, що це того варте, що Україна виживе, що ми повинні допомогти їй.
Але тут насправді йдеться про перехід від зобов'язань до конкретних дій.
Ми бачимо багато програм, які виділяються на допомогу Україні, але ми не бачимо 100% використання фінансових ресурсів
Тому ми бачимо багато програм, які виділяються на допомогу Україні, але ми не бачимо 100% використання фінансових ресурсів.
І мова не йде про те, щоб спрямовувати гроші тільки в український державний бюджет. Йдеться про роботу з бюджетами в рамках цих банків розвитку, в рамках агентств розвитку в різних країнах. Тому що дуже часто вони не знають ринку.
– За вашої участі було задекларовано створення військового кластеру між Чехією та Україною. Аби створити і, можливо, побудувати якісь військові заводи для виробництва зброї. Який прогрес у цій сфері?
– Найскладніші дискусії завжди відбуваються не на політичному рівні, а на рівні бізнесу. Є багато компаній, і Україна була одним з найбільших експортерів зброї у світі, особливо до 2014 року.
Зараз Чехія також вже багато років входить до топ-20 експортерів у світі.
Тож багато компаній конкурують між собою своєю продукцією, своїми експортними ринками.
Зараз вони сидять разом з різних причин, але всі вони згодні з тим, що нам потрібно працювати разом. Ми підтримуємо це на 100%. Наші українські друзі, партнери, вони також це роблять. Але складність полягає в тому, як зробити так, щоб це допомогло обом компаніям, які беруть у цьому участь.
Те, що ми маємо як дуже перспективний проєкт, зосереджений на стрілецькій зброї, легкому озброєнні. Це проєкт між компанією з чеської сторони, я можу назвати її CZKOLT, яка працює з українським партнером, якого я не буду розголошувати.
Зараз іноді це має великий сенс, тому що в Чехії у нас практично нульовий рівень безробіття. Ми не можемо так сильно нарощувати виробничі потужності. А ще це стосується простору. В Україні багато місця.
І, звичайно, ми повинні вирішити питання захисту, скажімо, робочої сили, а потім практичного передачу технологій.
Зараз, звичайно, вже понад півтора року ми обговорюємо, як нам працювати разом над модернізацією, розділенням основних бойових танків.
Компанія Tatra працює в Україні вже багато років. І з 2015 року, коли ми почали їздити туди разом, у них склалися чудові партнерські відносини.
Одним з результатів чого є, наприклад, легендарна мотивація всіх друзів українців, «Русскій воєнний корабль», який потонув від ракети, випущеної з чеського шасі. Це також слід чесько-української співпраці, і я пишаюся цим. Це шлях вперед. Деякі компанії вже керують, вони вже там. Над деякими ми працюємо. Але, знову ж таки, це повинно мати сенс і з точки зору бізнесу.
– Багато західних експертів, а також деякі українські кажуть, що, ймовірно, війна між Росією та Україною не закінчиться за кілька років, що це може бути довгий марафон. У цьому контексті ми чуємо багато голосів у західних країнах, які зараз допомагають Україні, що вони починають трохи скептично ставитися до Києва, до перемоги України. Чи відчуваєте ви це під час розмов із міжнародними партнерами і чи може це стати випробуванням для України?
– Звичайно, ми всі відчуваємо, наскільки великий вплив на Україну, а також на західні суспільства і на населення, на лідерів має тривалість війни.
Тепер два спостереження.
По-перше, коли ми почали ці дискусії з генералом Залужним, з Міністерством оборони України, з Офісом президента, все, про що ми говорили, – це результати протягом максимум кількох тижнів.
Зараз, коли ми обговорюємо проєкти, ми говоримо про результати протягом років, тому що ми розуміємо, що це марафон. Тож це розуміння вже є.
Незалежно від того, чого б ми хотіли і як би ми не аналізували ситуацію, зрозуміло, як Росія аналізує цю ситуацію і як Росія до неї готується
По-друге, мобілізація їхньої економіки, всіх їхніх ресурсів на військові дії абсолютно очевидна. Це навіть не приховується, як це було до вторгнення. Це просто очевидно.
Тепер вони будуть у цій війні ще довгі роки, тому що інакше їхня економіка не має сенсу. І це не залежить від наших бажань чи аналізу, щоб змінити це. Ми можемо адаптуватися до ситуації, яку нам готує Росія.
І, на щастя, іноді ми це робимо.
Зараз нам усім просто потрібно усвідомити, що ми не будемо думати, що ми не зможемо вийти з цієї ситуації. Ми можемо відсунути це за допомогою правильної підтримки українських Збройних сил. І це все.
І не тільки Збройних сил, а й економіки.
Тому люди запитують мене про втому, і я знаю, що це слово боляче чути, особливо коли ти – українець, який так багато страждав протягом останніх двох років. Справа не в слові. Я не думаю, що слово «втома» на часі.
Щось змінюється в західних суспільствах. Люди, безумовно, втрачають увагу. Але нам потрібно переконатися, що ми не втрачаємо нашої відданості справі.
Це необов'язково має бути темою номер один у наших ЗМІ, тому що це не змінює ситуацію на фронті. Ситуацію на фронті змінюють контракти, які підписуються, фінансуються і за якими ЗСУ отримує свої поставки.
Я розумію, що це також не тільки про технічну чи матеріальну сторону, а й про, скажімо так, дух. Коли ви чуєте і читаєте про те, що Польща, Словаччина, Угорщина перекривають кордони, це не допомагає.
Я це розумію.
І це не допомагає для морального духу, і це не допомагає, тому що вони блокують обладнання, яке йде через різні волонтерські канали до українських захисників.
Незважаючи на втому чи брак уваги, чи перемикання уваги, найголовніше – це укладення контрактів з виробниками обладнання, якого потребує Україна
Але я намагаюся сказати, що, незважаючи на втому чи брак уваги, чи перемикання уваги, найголовніше – це те, що допоможе європейській безпеці і європейській обороні, і західній обороні – це укладення контрактів з виробниками обладнання, якого потребує Україна.
– Кілька європейських країн вже заявили, що не надаватимуть військової допомоги Україні. Ми знаємо про Угорщину та її прем'єр-міністра пана Орбана. Його позиція була добре відома протягом певного часу. Нещодавно ваш сусід Словаччина з її новим прем'єр-міністром Фіцо також заявила, що припиняє надавати військову допомогу. Чи можливо, що в Чехії, наприклад, в результаті виборів зміниться політика щодо України?
– Послухайте, я думаю, що словацький приклад є хорошим.
Як і жоден прем'єр-міністр, жоден уряд при здоровому глузді не повинен в першу чергу шкодити національним інтересам власної країни. Я не бачу жодного випадку, коли в економічних інтересах Чеської Республіки було б припинити виробництво, постачання зброї та іншу підтримку України. Це те, що робить чеську економіку багатшою. Це те, що робить Україну безпечнішою.
Зараз, звичайно, можна дискутувати, чи зробить це безпечнішою Чехію. Наразі весь безпековий істеблішмент цієї країни сходиться на думці, що, безумовно, це робить.
Але, незалежно від цієї дискусії, це завжди матиме економічну вигоду для цієї країни так само, як і для Словаччини.
І саме тому прем'єр-міністр Фіцо говорив лише про припинення поставок з військових запасів словацьких збройних сил, а не про зупинку виробництва словацьких підприємств.
Я не кажу, що це корисно. Я не кажу, що це заохочує. Але в той же час я кажу, що ці поставки зі словацьких складів не мають великого значення на полі бою.
Тепер, незалежно від того, що буде відбуватися в Чехії політично, я твердо переконаний, що якщо ми говоримо про економічні інтереси, ми завжди будемо у виграші, підтримуючи Україну.
Зараз безпосередньо з поставками, з контрактами, але також опосередковано, звичайно, коли ми маємо процвітаючого сусіда, це робить кращим весь континент.
– Ви кажете, що вся ця ситуація і всі ці контракти роблять Чехію багатшою. Але так само ми бачимо і чуємо голоси тут, у Чеській Республіці, і в суспільстві, і в соціальних мережах, мовляв, чому ми допомагаємо Україні, якщо у нас тут, у Чехії, є своя економічна криза?
– Якщо ми подивимося на радикалів чеського політичного спектру, то вони кажуть, що ми повинні зосередитися на наших інтересах, на наших власних проблемах.
Зараз ми чітко бачимо, що допомагає нашим проблемам – працевлаштування українських біженців. Це допомагає багатьом нашим проблемам.
120 000 людей з числа українських біженців працевлаштовані в чеських компаніях. Це фантастичний успіх
Наші компанії все ще потребують понад 100 000 працівників, яких вони не знаходять на чеському ринку. І 120 000 людей з числа українських біженців працевлаштовані в чеських компаніях. Це фантастичний успіх.
– Яка на ваш погляд зброя нині найбільше потрібна Україні для військової перемоги?
– Ну, скажімо, основне, що б допомогло, – це кількість.
Будь-яка окрема нова технологія, яка не надійде у величезній кількості, очевидно, не зробить величезної різниці.
Звичайно, домінуючі в повітрі F-16, які б дуже допомогли в операціях, а також для знищення засобів ППО на російській стороні.
Артилерія. Коли ми говоримо про артилерію сьогодні, ми маємо на увазі гаубиці, але також і реактивну артилерію.
Це також реактивні системи залпового вогню, це також артилерійські ракети великої дальності, але це також і безпілотники.
«Байрактари» вже не працюють. Вони не витримують цієї дуже сильної радіоелектронної протидії з боку російської сторони.
І якщо «Байрактари» були, скажімо, відомими або корисними протягом кількох місяців, то зараз цей період, часовий проміжок часу стає все коротшим і коротшим.
Росіяни вчаться так само, як і українці вчаться.
І це означає, що ми повинні продовжувати розвиватися, ми повинні продовжувати розробляти нові типи систем захисту від радіоелектронної боротьби, активні заходи, але також і засоби зв'язку, які будуть безпечними та надійними для безпілотників, наприклад, системи управління та контролю, управління вогнем.
Все це продовжує розвиватися на основі досвіду з поля бою. І в це варто інвестувати, і, скажімо, вдосконалювати існуючі технології, і те, що я називав під цим великим артилерійським полем.
Це те, що змінює, змінює і буде змінювати ситуацію.
Ніхто не знає, що може змінити результат будь-якої війни
І по-третє – ніхто не знає, що може змінити результат будь-якої війни, і ми не бачили великих воєн, таких, як Перша світова. Друга світова війна вирішувалася за допомогою абсолютно нових технологій. Одним із вирішальних аспектів, скажімо, радянського контрнаступу в 1943 році була велика кількість танків, які були набагато гіршими, вони були набагато гірші за «Тигри» з нацистської Німеччини, але їх було набагато більше.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
Форум