Про історичну пам’ять українців та як на неї впливала Росія. Розвінчування міфів. Інтерв'ю із Олександром Алфьоровим

«Кажуть: «Росіяни переписують історію». А чому погано, що історію переписують? Історію треба переписувати», – так вважає історик та військовослужбовець ЗСУ Олександр Алфьоров. Пояснює, якщо тобі написали історію і сказали: «На, Саша, кушай» – її треба переписувати, треба змінювати».

Чому в українців коротка історична пам’ять та що для «історичного забуття» роками робила Росія? – Алфьоров розповідає у інтерв’ю Радіо Свобода.

• Скільки насправді триває російсько-українська війна та звідки взялися міфи про її початок багато століть тому?
• Як змінилася українська національна ідентичність після розпаду СРСР, Революції Гідності та початку війни?
• Чи переривалася історія української державності і чи є в українців щось спільне з російською історією?
• Та чи переживають українці нині історичну травму?

Скільки триває російсько-українська війна?

– Олександре, у західному світі рахують дні від повномасштабного вторгнення Росії в Україну. А коли насправді почалася російсько-українська війна? У 2014-му році, чи набагато раніше?

– Це питання насправді лежить в площині міфів і величезні потоки чисел, дат нам промовляють про те, що війна іде, окупація 300 років, що війна точиться з 12 століття... Спробую трошечки розкласти це.

Війна почалася в 2014 році. З того моменту, як вони окупували Крим, як вони зайшли військами своїми під масками добровольців чи певних там інших терористів, ця війна почалася в 14-му році.

До цього у нас було два моменти, коли російсько-українська війна могла початися. Це липень 1992 року, коли починається розподіл Чорноморського флоту. Другий момент – це 2003 рік, острів Коса Тузла. І зрештою, для тих, хто принаймні це все усвідомлював, розумів, війна мала би початися. Але тих людей називав маргіналами. Треба було просто поглянути трошки в коріння.

Бо ми з вами, пам'ятаєте, як були шоковані, що таке Буча виявилась, Ірпінь, Ізюм. Але ж це, як казав Кучма, «це все ж було».

Коротка історична пам'ять у українців – це явище, яке є наслідком голодоморів та Другої світової війни. Нам зламали історичний хребет нації. Ця от історія, коли бабуся тобі щось потім говорить вже в 90 років, що твій дід був «кулаком», наслідки того, що мовчали і дітям нічого не переповідали.

Наша історична пам'ять дуже коротка, тому що ми з вами, на превеликий жаль, більшість нашої аудиторії не згадають, хто у них воював, наприклад, на фронтах Першої світової війни. Але це ось, 100 років тому.

Це одна з катастрофічних війн на планеті Земля. І натомість, говорячи про Бучу Ірпінь, Ізюм, ми не пам'ятаємо вже, що те саме було в Києві, коли зайшов Муравйов у 1918 році, що такі погроми були і в інших містах. Пам'ять просто законсервували, відкинули, надали іншу пам'ять, а це вже пропаганда створення цих «мотивобратських народів».

Коли ж почали воювати Росія з Україною?

Є от тепер дві категорії міфів. Перший міф, що ми воюємо з ними 300 років. Він побудований на відповіді на інший міф про Переяславську раду. Нагадаємо, 1654 рік, Хмельницький з московським царем заключають угоду про союз. Але ми не входили до Москви. Ми були союзними державами, так? Тоді нас не завоювали. Тоді ми постійно були обмежені документально законами. Обмежувалися певними новими статтями, які підписували гетьмани, коли їх обирали.

І так обмеженнями ми по суті зайшли і опинилися від 1660-х років в 1782 році, коли вже нема гетьмана і коли скасували полки і сотні. І хотіли заборонити козацтво. Ми начебто від міфу, якого не існувало – Переяславської ради – намагаємося відштовхуватися: от тоді нас захопили. Нас тоді ніхто не завойовував. Суто юридично протягом півтора століття нас обмежували, обмежували і ми опинилися, коли вже обмежили так, що все, ми в Російській імперії.

І ще один міф про Андрія Боголюбського, що з 1169 року, коли війська Андрія Боголюбського беруть Київ, руйнують, він намагається перенести столицю в Володимир, тоді перший погром українців росіянами. І це теж міф, на який ми повелися, тому що його написали нам росіяни. Тому що росіян на той момент не існувало. Ми говоримо про те, що міфи вони конструюють. Вони нам сконструювали, що прийшли монголи і тут нікого не залишилося. Всі поїхали у Володимир, Новгород, Суздаль. Оці міфи... ми часто, пишучи свою власну історію, відповідаємо на російський міф.

З росіянами не можна так. Тому що коли ти пишеш історію і оглядаєшся на того, хто тобі каже «а було так», ніколи розмова не вийде. Треба завжди дивитися і навіть коли вони кажуть: «Ось подивіться, це 100% міцний факт, непробивний», нам треба оцей непробивний факт не в лоб бити, а розвернути і подивитися, що він насправді дуже-дуже маленький.

Приклад, який всі знають. Я зараз розкажу про постать такого монарха російського – Миколу II. Всі скажуть: «Миколу II розстріляли». А я, як історик, скажу: «Ні, Миколу II не розстрілювали». Всі: «Та як ж, ну, з сім'єю, доньки, син, найближче оточення, просто розстріляли». Кажу: «Ні, Миколу II не розстрілювали, бо це міф». Чому це міф? Я даю завжди приклад.

Французький король Людовік XVI, революція, кінець XVIII століття, його взяли в суд, засудили і стратили. От він в суд прийшов Людовіком XVI і його голову гільйотина відділили від тіла як Людовіку XVI. А Миколу II не розстрілювали тому, що Микола II за рік до своєї страти відрікся від влади за себе, за свого сина. Його розстріляли як полковника Ніколая Алєксандровіча Романова.

Але для чого цей міф був необхідний, що розстріляли царя? Щоби в 2000 році його канонізувати і в кожній церкві Московського патріархату в Україні повісити ікону Миколи та його сім'ї і казати: «Ось святий». І байдуже, що це єдиний святий в РПЦ, який курив і мав татуювання. Є правило, якщо монарха вбивають, то він має право на канонізацію.

Тому скільки триває російсько-українська війна?

Ця війна триває з 2014 року. Чи тривало вона раніше? Так. Була раніше війна, яка почалася в 1917 році і тривала до 1921. Потім були повстання. Чи можна вважати повстанців, отаманів чи українську повстанську армію війною? В межах Другої світової війни, наприклад, УПА – це рух опору нацизму та рух опору, власне, комунізму. Але якщо ми говоримо про війну, де є генерали, штаби, дієві армії, то це 1917-21 рік. Потім це 2014 і по сьогодні.

– Якщо говорити про національну ідентичність, як вона змінилася з початку російсько-української війни, з 14-го? І з цією новою повномасштабною хвилею в 2022 році?

– Я перейду тут до 1991-го року. І нагадаю, що всі, хто вийшов хоча б хоч якось в 90-ті, пам'ятають мультик про Кота Леопольда.

– «Давайте жить дружно».

– «Ребята, давайте жить дружно». І ці величезні надписи «Мир, труд май», «Чтобы не было войны», так? «За мир во всём мире». Це ж гасла, які по суті були в підґрунті пацифістської ідеології комунізму.

Про те, що сталося в 1991 році. В 1991 році ми говоримо про незалежність України, Білорусі, Молдови, Грузії, всіх республік, які розпалися. Для росіян це аж ніяк не незалежність. Для них це розпад їхньої держави, яку боялися. Хоча і жили в ній, як в трамваї, половину сиділо, половину тряслося, але їх боялися. І для них це нещастя.

Ми ж почали в принципі відновлюватися. Що українці, що мешканці Російської Федерації. Чеченці відновились так, що почали дві війни за незалежність. Всі відновлювалися, бо у кожного з нас є свій менталітет. Менталітет – це, знаєте, не набуті якимись там правилами, скажімо, вичитаними чи в книжках, чи там в фільмах, чи в чомусь. Менталітет – це наша поведінка.

А в чому є різниця поведінки нас, наприклад, з білорусами, чи з поляками, чи словаками? Так, історія, так, і менталітет, самоідентифікація. Чому? Тому що зовнішні загрози для кожного народу формують відповіді. І де ж наші межі самоідентифікації? По-перше, стільки необхідно було часу, щоби вирвати як, знаєте, траву з-поміж пшениці: пам'ятники Леніну, які маркували простір, вулиці, просто пам'ятники.

– Декомунізація масштабна.

– Декомунізація, дерусифікація, деколонізація. Процеси тривають і зараз. І вони не закінчені. Що відбувається з відновленням? В 14-му році, наприклад, відновилися такі явища, які маргіналізувалися. Наприклад, гасло «Слава Україні!». Це було гасло до 14-го року, от йде мітинг і хтось крикне: «Слава Україні!». І там десь на тисячі людей там хтось: «Героям слава!». Гасло «Слава Україні!», 13-14-й рік, яке з'явилося, яке стало популярним, воно вийшло з маргінесу.

Хоча гаслу цьому насправді на той момент вже було майже 100 років.

І головним рушієм цього відновлення, те, що в 13-му році, під час Революції Гідності, українці вийшли не під партійними прапорами, не під прапорами якоїсь революції. Вони вийшли під синьо-жовтим прапором. І оце відновлення розпочалося в 2014-му році. Звісно, воно почало трошки стихати, бо почався тяжкий 2016 рік, коли «ми вас туда не пасилалі».

А в 2022-му році, з російською ракетою, зайшло очевидно в кожну оселю, що навіть ті, кого «ми туди не посилали», були праві. Тому відновлюємося, не повністю відновились, тому що людям необхідно ще пояснювати, чому вулиця Пушкіна є просто маршрутом для «шахеда«, а пам'ятник Пушкіну є точечкою, куди летить ракета.

Люди почали шукати відповідь «Чому?»

– Після 2022-го, що змінилося в ставленні до культури, до мови, до історії, зокрема? Тому що я пам'ятаю, на початку повномасштабної війни зріс інтерес до історії. YouTube-канали істориків почали набирати більшу аудиторію, люди почали цікавитися цим. Чому так?

– Дякую за це питання. Воно стосується безпосередньо мене, тому що я тоді пішов в сили оборони Києва. І тоді ж мій YouTube канал, коли я його починав в 19-му році, мені казали: «Історія – це круто, але розповідай російською. Так буде більша аудиторія». Ну, правда ж, давайте без всього. Тобто питання українізації навіть після 2014-го року не стояло так сильно. Я принципово зайняв позицію українського каналу.

А в 2022-му році, коли я приєднався до сил оборони Києва, на той момент, кінець лютого, березень і квітень, мабуть, я і був єдиним з історичного YouTube-контенту, хто знімав, тому що мені не треба було студії, світла, мікрофонів, монтажера, оператора, двох-кількох камер. Мені не потрібно було текст писати, щоб потім його з суфлера читати, я просто брав і розповідав.

Від 24 лютого, перший ролик, який зняв 26-27 під кінець лютого, вдень переглядали історичні відео по 400, по 500 000 людей.

– А яке цьому пояснення? Чому так сталося?

– Люди, які не називали війну війною з 2014-го року, люди, які опинилися в бомбосховищах, вони почали шукати відповідь «Чому?». Тому що навіть коли нас в січні 2022-го року попереджали, всі казали: «Ну, що буде? Вони підуть знову на Донецькому та на Луганському напрямку».

А коли вони пішли на Київ, коли взяли в оточення, в кільце Чернігів, коли Суми пройшли, коли в оточенні Конотоп, в оточенні Глухів, коли Херсон в оточенні, коли за Маріуполь йде війна, оборона величезна, люди почали цікавитись: «А що ж? Чому? Де ми проґавили?».

І я пам'ятаю коментарі своєї аудиторії, вони казали правду: нас цьому в школі не вчили. Цьому і зараз в школі не вчать. А є тут питання, добре, в школі не вчили, а ви для саморозвитку, можливо, поцікавтесь. Я зараз можна лайфхак скажу?

– Давайте.

– Я з тих істориків, які завжди кажуть, що в школі вивчають дату, події, персоналію.

Історія – це річка і всі ці дати, персоналії – це камінці на ній. Мені, як історику, абсолютно байдуже сталася битва 13 чи 14 квітня 1483 року, наприклад. Мені головне, що було перед битвою, як вона пройшла і що було наслідком.

Тепер лайфхак для всіх глядачів Радіо Свобода, щоби собі скласти дорожню карту, з чого почати досліджувати історію, хто має бажання, будь ласка, знайдіть по три факти про найпопулярніших людей, що зображені в Україні на наших гривнях.

От від Володимира до Вернадського, але тільки за однієї умови, що факт «Мазепа гетьман», а «Хмельницький вусатий» не підходять. Просто по три факти. І ви зрозумієте, як тисячі років у вас складається цими фактами, і на них почати нанизувати.

Історична пам'ять про Революцію Гідності

– Хочу повернутися до питання національної ідентичності. Ви почали трохи розповідати про те, як вона змінилася з Революцією Гідності. Але тут таке питання, що я, наприклад, помічаю, як з кожним роком про річницю подій Революції Гідності пам'ятають все менше. Ви таке помічаєте? Ви вже казали, що історична пам'ять коротка. Чому це забувається?

– Помічаю. А давайте подумаємо, чи нам необхідно тримати річницю в пам'яті? Чи може достатньо мати подію, яка буде...

– Але про неї потрібно згадувати.

– Так, і це задача, наприклад, державних органів. Тому що пам'ять моделюється. Але, скажімо, якщо люди, наприклад, не прийшли вшанувати там пам'ять 5-ї річниці Майдану чи 10-ї річниці Помаранчевої революції, так? Ну, по-перше всі ці десяті, соті і 50-ті річниці – це в світі такого ну немає. Це комуністичні штуки, «пятилєтки», «десятилєтки», 20 років перемоги – це круглі дати, які мобілізували якісь штучно підготовлені комунікаційні рівні.

– Але ж, наприклад, річницю Другої світової війни, День пам'яті і примирення Європа кожного року відзначає?

– Так, і це маркерні зони, які треба пам'ятати безперечно, які ми теж маємо пам'ятати. Ну ми річницю закінчення Першої світової війни 11 листопада 1918 року не пам'ятаємо, так? Тому що немає політики пам'яті. У нас немає меморіалів Першої світової війни, їх зовсім мало.

Так от, відповідаючи на в цілому питання цього забування, росіяни побудували один з цікавих ракурсів своєї роботи ще з XIX століття навколо трьох героїв.

Добриня Микитич, Ілля Муромець, Олексій Попович. Це наші всі українські герої, які взяті з нашої історії. Добриня Микитич – це дядько Володимира Великого. Ілля Муромець – святий, лежить в Києво-Печерській лаврі. Олексій Попович – це зібраний образ злого хтонічного духу, на який наклалися реальні якісь Олексій Попович, який існував, Ольбег Ратиборич, таке от.

Але, наприклад, про них в Україні билин не збереглося. Вони збереглися на околицях сьогоднішньої Російської Федерації, десь в народах, які не були пов'язані з Києвом стольним, так? І феномен.

Ми отримали настільки потужну, наступну мілітарну культуру у вигляді козацтва, що «Дума про козака Голоту», «Пісня про Байду Вишневецького», козацькі думи, як актуальні на XVI-XVII століття, перекрили пласт мілітарної культури, який став не актуальним.

Бо вже в XVI-XVII столітті ми стали співати пісень про козаків, про їхні пригоди, і вони були зрозуміліші. Тобто є перекривання культури.

І зрозуміло, що Революція Гідності 2013-14 року, вона, так чи інакше, перекриється повномасштабним вторгненням, розумієте? Це пам'ять може і коротка, але ці реперні зони, вони розкладаються у нас. Ніхто з українців ніколи не забуде, що він робив вранці 24 лютого 2022 року.

Чи знає молодь про Революцію Гідності?

– Але водночас нині вже виросло покоління, яке під час Революції Гідності було дітьми. Це учні старших класів, це студенти. Ми вийшли на Майдан і вирішили запитати у молодих людей про те, що вони знають про ті події, які відбувалися на Майдані Незалежності 11 років тому. Я одразу скажу, що ми не претендуємо на те, щоб це було соціологічне опитування, але думки цих молодих людей я вам пропоную зараз послухати.

– Які ваші враження від почутого, від думок цих молодих людей?

– Соромно. За себе. Я мало приділяю уваги що про це розповідаю.

– Що з цим робити?

– Я відчуваю відповідальність на собі за це. Персональна відповідальність на мені. Хто там ще? Міністри культури, інформаційної політики. Це вже їхня справа. Тобто я, як український історик, відповідальність відчуваю на собі. Мало говоримо. Але окрім того, що слід більше говорити, слід, очевидно, нові методи, до яких у мене немає підходу. Йде мова про всеможливі популярні соцмережі, де ми маємо моделювати.

Знаєте, як кажуть: «Росіяни переписують історію». А чому погано, що історію переписують? Історію треба переписувати. Якщо ти вийшов з лайна, де тобі написали історію і сказали «На, Саша, кушай», – треба переписувати, треба змінювати. А от як долучити людей до того, щоб вони споживали новий продукт? То треба популяризувати, безперечно. І я скажу більше, я думаю, що зараз запитати у цієї молоді, а Помаранчева революція?

– Один, до речі, згадував із них про це.

– Бачите? А «Революція на граніті»? І ми, в принципі, говоримо про те, що в цілому у нас дуже-дуже гуманітарна сфера провалена сильно. Звісно, мені соромно і треба з цим щось робити безперечно, бо Революція Гідності – це величезна подія в історії України в 21 столітті.

Але одночасно ця подія можливо, забувається тому, що от як я про ці камінці в історії, так? От вона сама по собі. А що було після неї? А чому вона відбулася? Тобто не треба зациклюватись на цих моментах.

Якщо людина, наприклад, скаже про всі моменти: політичний терор часів Януковича, культурний, мовний терор, так? І потім скаже: «А потім було…» і забуде, як називалися ці події, це не страшно. «Але в результаті цього ми отримали…» і потім починати.

Я почав аналізувати і в 15-му році я все ж таки зрозумів, як не дивно, ми впустили в Україну справжню європейську революцію, як у Альберта Камю в оповіданні «Чума».

Ми пустили ту революцію, яка була в Європі в XVIII, в кінці XVIII, XIX, XX століттях, ту стару революцію, яка несе за собою конкретні наслідки. З вбивствами, з стрімкою зміною політичних еліт, з зміною в церковному плані, до речі, як наслідок. Після таких революцій відбувається втрати або набуття територій – втрати.

Тобто у нас з вами відбувся європейський прецедент. Європа не знала таких революцій з початку XX століття. Вона в нас відбулася і нам це треба говорити. І доносити.

Історія має бути популярним предметом. Натомість вона не популяризується через певні обставини. Істориків начебто багато. Але, знаєте, от питання, де історики? Так я скажу, де історики. У нас є інститут історії, у нас є університети, кафедри, інститути. Але де історики?

А історики... коли доктори наук готують дітей до вступних іспитів за гроші, коли готують їх до ЗНО чи НМТ зараз. Так, доктори наук. Коли вони на халтурах завантажені, коли у них вихід, щоб прогодувати сім'ю, бо я не кажу, що моя заробітна плата як історика, кандидата історичних наук з десятилітнім стажем роботи, з книжками, статтями, я перевиконав всі плани, які можливі.

Для мене, як ще до повномасштабної війни – батька трьох дітей, моєї зарплатні вистачало, щоб кожному з членів сім'ї дати на день по 23 грн. Ну і що?

Вихід – шукай підробітки. Багато людей просто пішло з науки. Тому що були закриті і зараз залишаються закриті всі кар'єрні сходинки.

– Тобто треба змінювати підхід і державну політику до цього питання?

– По-перше, дати можливість молоді до кар'єрного зростання. Ми ж не в совку живемо грьобаному, коли ти зайшов і став директором, значить ти будеш до кінця життя директором.

Окей, ти в 40 років став директором інституту, не вийшло, тебе переобрали, а не вічно тебе будуть обирати. Кар'єрне зростання. Друге – заробітна плата. Ви подивіться, ви знаєте, скільки заробили російські історики в 2014-му році?

– Я думаю, їм достойно платили.

– Вони заробили просто якісь трильйони доларів. Ціна Криму. Хтось сформулював: «Крим наш». Історики обґрунтували, дали «говорящим головам» і все. І всі росіяни кажуть: «Крим наш». Це хто? Це історики зробили.

І тому треба дати, по-перше, кар'єрне зростання. Друге – гідні заробітні плати, щоб людина шукала відповіді. Істориків треба виводити в публічний простір. Більшість істориків не публічні, не хочуть говорити, не виходять в соцмережі, а держава має це забезпечувати. Має бути підтримка.

Плюс, подивіться, от до всього цього, що ми про сьогодні говоримо, дуже важлива теза. Коротко.

Найбільша кількість репрезентантів України за кордоном опинилися в 2022-му році. І зараз по тих українцях дивляться на нашу культуру. Зрештою, це ж питання теж до держави, до політики.

Якщо у вас за кордоном опинилися мільйони людей, то треба з ними працювати. Тому що вони амбасадори, адвокати української культури, історії, якщо ми про гуманітарну сферу говоримо. Нам необхідно сьогодні мати амбасадорів української історії за кордоном, які мають бути в музеях і сказати: «Так, будь ласка, змініть оцю от вивіску, що Айвазовський – геніальний російський художник». Або «Ось у вас лежить гривна київська XII століття. Змініть тут напис у вас «древньоруська гривня». Це українська одиниця грошова».

– З усім треба працювати.

– Так.

Як Росія стирала історичну пам’ять українців?

– А чи є роль Росії в цьому, так би мовити, історичному забутті визначних для України події, як от Революції Гідності? І якщо говорити загалом, який був російський вплив на історичну пам'ять України?

– Найбільший вплив – це вплив через масові вбивства українців. Ми говоримо про вбивство нашого покоління 20-30-х років. Це Розстріляне Відродження. Ці люди розпочали свою діяльність, коли Україна була незалежною, художники, митці, науковці, лікарі, режисери. А їх потім розстріляли. І майже всіх знищили. А вони були носіями не тільки пам'яті, вони були носіями відродженої культури.

Ці процеси були в 40-50-х роках, 60-х роках. І знаєте, коли ці потвори говорять там: «Ну, в нас, в СРСР же була найдемократичніша Конституція в світі». І кажуть: «Ну і процеси ж гласності почалися. Ми ж почали реформи». Вибачте, це всі от реформи демократизації при Горбачові, так? Так при Горбачові Стуса вбили. Ось воно.

Неважливо, хто буде в Росії. Демократ, ліберал, конституціоналіст, монархіст. У них перша справа – це розправитись з Україною. 100 років тому вони не поділили владу білі-червоні, але і та, і та армія опинились на території України. Завойовувати нас. І очевидно, я зараз згадаю про тих людей, які пішли добровільно в армію в 2022-му році.

Серед них мої друзі: історики, археологи, яких вже немає. Їх вбили росіяни. Не конкретно Путін вбив, вбила якась, знаєте, Вторая армія світу, у них є своя назва – росіяни. Не орки їх вбили, їх вбили росіяни. І у тому числі їх вбили працівники Ермітажу, ГИМу, Гастрономічного музею. Бо вони сформували цю всю історію.

Друге, що, звісно, у росіян – це пропаганда.

Чому забувають Революції Гідності? Так, є наша провина велика, я з себе не знімаю. Але, наприклад, росіяни завжди діють грошима в контексті підкупу. І це стосується засобів масової інформації. У них засобів масової інформації не існує взагалі, бо це проплачені, говорящі якісь кремлівські наративи. Але світові ЗМІ часто проплачуються росіянами. Як забули Революцію гідності? Забувають у нас через російські впливи.

– Як Україні позбутися цієї колоніальної політики Росії? Що потрібно для цього зробити? Чи є вихід?

– Зрозуміти, що Україна не є колонією Росії. Австралійські аборигени ніколи не вчили британських письменників писати, правда? Навпаки відбувався процес.

Коли культурна вищість через зброю, через інші процеси диктує, навертає, так? Це є колоніальна політика. Ми не були колонією і ми не маємо себе деколонізувати.

Вийшов закон про деколонізацію, як мене познайомили з законопроектом, я кажу: «Давайте так, вставляйте туди деімперіалізацію». Бо Україна не була колонією Росії. Ми їх навчили свого часу, коли ми їх колонізували в X-XI столітті, ці території на схід, де не було слов'ян вже майже.

Ми їх навчили читати, писати, дали релігію, дали їм матеріальну культуру Київської Русі або просто Русі, або просто Української середньовічної держави Русь. І ми їм дали це, ми їх колонізували. Нас росіяни нічому не навчили. Вони нас культурно не могли колонізувати, тому що ми знаходилися вище на рівень розвитку.

Так, забороняли писати, так, забороняли українську мову, так, забороняли українські вищі навчальні заклади. Але при тому при всьому, отримати навіть над нами якусь першість в культурі вони змогли тільки тоді, коли в Харкові пам'ятник Шевченку на початку XX століття прибрали і поставили пам'ятник Пушкіну. Сказали: «Вот этот великий».

В Києві є дошка на вулиці Миколи Лисенка, де написано приблизно так: «В таких-то роках жив великий український композитор Микола Лисенко, де він в такому-то році зустрічався з геніальним російським композитором Петром Чайковським» Ось воно як, бачите? Суто з цієї метрополії казали, який треба механізм включати. Тому, як позбутися колоніалізму? Зрозуміти, що його ніколи не було. Був політичний тиск – або мертвий, або живий і пишеш про Сталіна.

– А про імперіалізм ви згадали?

– А от імперіалізм – це інший факт. Що таке деімперіалізація? Нам треба зрозуміти, що таке імперія. В Європі всі розуміють, що є десяток найвидатніших композиторів Європи. До цього десятку входить людина, яка була громадянином Австрії, розмовляла німецькою і трошки французькою.

Це Ференц Ліст, але він видатний угорський композитор. Як так сталося? Тому що в усіх імперіях, в усіх країнах Європи розуміють, що Ференц Ліст – це наслідок власної культури угорського народу. Розмов його батьків, розмов оточення, культури. Тільки в Російській Федерації не розуміють, що все, що було в Російській імперії, не є автоматично Російською Федерацією.

І тому для них Микола Гоголь – це великий руский, так? Але ми подивимося, Гоголя що віддавати, тому що він писав російською? Ференц Ліст ніколи угорською не говорив, він її не знав просто. Антон Павлович Чехов, так його дід був кріпаком в Полтавській губернії, викупив себе, батька Чехова, і Чехов вже в Таганрозі проявився. То Чехов хто? Те, що він писав російською, ну вибачте! Тоді давайте віддамо Шевченка. Шевченко академік Російської академії мистецтв. По деколонізації першим піде. Його ховала в Санкт-Петербурзі українська громада і росіяни теж схиляли голову, тому що за своїм званням академіка, за рангами, він був приблизно в військовому званні полковника.

То давайте подивимося насправді, що таке є деімперіалізація, коли нам треба буде зрозуміти, що є постаті, які ніяк не належать до російської культури.

Те, що він писав російською… ну так багато хто писав і німецькою з наших українців, які жили в Австро-Угорщині. Іван Франко балотувався в Австро-Угорський парламент. І що він політик Австро-Угорщини, австрійський політик? Тому деімперіалізація – це дуже глибинний, непростий процес, який треба роз'яснювати і пояснювати, що б ми не сказали одного часу, дійшовши в цьому моменті, що і Шевченка треба теж доколонізувати, він же ж академік російський.

Чи переривалася історія української державності?

– В цьому контексті також хочу з вами поговорити про концепцію тяглості історії. Чи притаманна Україні тяглість історії? Чи є певні моменти в історії України, коли цю тяглість було перервано?

– Що таке історія і тяглість – це дуже такий, знаєте, складний момент. Я коли був маленьким, я думав: ну от є Франція чи Англія. От вони завжди були державами і не підпадали під якісь там влади, щось таке, окупації, ну бувало трошечки, от у них завжди і династії, і все, і свої герцоги, і графи. А от в нас така історія.

Ми маємо державницьку лінію, історія нашого державництва, в нас є День державності української, на хрещення, і ця державність, вона тягнеться, вона має понад півтори тисячі років. Це от наша історія.

І в часи цієї державності виникали різні держави. Русь, наприклад. Чи там Велике князівство Литовське і Руське. Чи наші предки долучились до творення такої держави, як Річ Посполита. Чи це незалежна держава, як військо Запорозьке, яке ми кажемо Гетьманщина, чи УНР, чи Карпатська Україна, чи Українська держава 1941-го року, чи сьогоднішня Україна. Але це все наслідки того, що на лінії цієї історичної тяглості виникають держави українців.

За рахунок чого вони виникають? Якщо, наприклад, бувають періоди завоювання, бо, наприклад, XIX століття для українців – це ж смерть. Це дві імперії отак от в шинелечку загорнули, багнетами під ребра підставили, сказали: «Тут російською говорити, тут німецькою».

Начебто, от здавалось би, немає жодних проявів державності, але ні. Є еліти. Так, їх в певний час може бути надзвичайно мало. Надзвичайно, просто одиниці. Але вони продовжують цю лінію. Була категорія людей, які внутрішньо говорили, що «ми українці» і демонстрували це через театр, поезію, видавництво.

Хтось зовнішньо підходив і носили жупани. Але ці люди, навіть коли пропадала держава на період державності, це тяглість історична, вона існувала, вони її підтримували. Тому і тяглість історична у нас величезна.

Але вона і підживлюється. Ми сьогодні маємо з вами прекрасні українські гроші, гривні. Назву грошової одиниці «гривня», вони взяли її з доби Русі. Тоді ж в 1917-му році шукали, який був би герб для України. І тоді думали: «Ага, може золоте рало на синьому тлі? Чи робітник і селянка? Чи можливо там ще якісь конфігурації?».

І в принципі, Михайло Грушевський десь там мав «забіточку», що от був такий знак держави Володимира Святого – тризуб. В 1918-му році, в березні приймає тризуб за герб. Він опиняється на нарукавних знаках, на прапорах, на печатках установ. Він асоціюється з незалежністю, з боротьбою.

– Готуючись до нашого інтерв'ю, читала про те, що існує історична думка про те, що історія української державності, вона перервалася умовно після того, як завершилися часи Галицько-Волинського князівства і після ліквідації Гетьманату.

– Якщо державність перервалася, то продовжитись вона просто не може. Ну от давайте, була от Візантійська імперія.

От державність була період з Римської імперії, вона перетекла в східно-римську імперію, те, що ми називаємо Візантією. Ось державність. Потім прийшли турки, кілька сотень років, три сотні років воювали і знищили. І нема продовження Візантійської держави. Є тільки патріарх Константинопольський. Все, державність перервана.

І до речі, сьогодні ми з вами стоїмо в той час, коли у нас можуть перервати державність, бо ця війна є кризовою як для Російської Федерації, яка розпадається і розпадеться, так і для нас. Ми можемо з вами просто думати, що якщо ми зараз не дотиснемо, то Джони Мірошниченко чи Хелен Іваненко... Ось і все, тобто розчинимось. От зараз у нас реальна загроза державності з втратою території. Не просто, знаєте, окупація, а знищення, бо вони ж йдуть знищують все.

І тому державність не може бути перервана, тому що ми з вами... падали держави, як інституції, але державність продовжувалася в нашій еліті, в нашій культурі, яка тримала народ і давала йому постійно маркери ідентичності. Так, необхідно було в XIX столітті українському селянину сказати: «Ось Шевченко». І тому в хатах стояли ікони. І поруч портрет Шевченка.

«Намагалися створити «людину совєтську»

– Чи є для українців щось спільне з російською історією в контексті національної пам'яті? Чи це дві абсолютно різні історії, які не можна порівнювати? Можливо були моменти якісь історичні, де українці і росіяни асимілювалися в тому чи іншому контексті?

– Ну, я вам скажу, що насправді ми говоримо про українців як певну культурну спільноту, яка має свою культуру і вона є, скажімо, сталою.

Українське село XIX століття мало чим відрізнялося від українського села XI століття. Ті самі принципи побудови, все. Тому що культура хліборобська залишалася. Так, з'явилися сівалки, з'явилися гармани, з'явилися інші приладдя, але в цілому ми залишалися.

Так ми були носіями подвійної, скажімо, мови. Була мова народна і мова науки, мова діловодства. Згадаємо як писав Сковорода: «Краще хліб і вода, нежели цукор і біда». І згадаємо, як писав «Енеїду» Котляревський. Народна мова, як сучасна. Але одночасно ми з вами були, в принципі, монолітом.

Для росіян такого культурного моноліту не вдалося створити. Їм вдалося створити церкву, Петро I зліквідував посаду патріарха, там створили цивільну структуру над церквою. Православну культуру таку монолітну вони сформували, яка на нас накинута була. І от через цю культуру на нас впливали.

Тобто в такому, в наш сакральний простір вони дуже сильно зайшли, неймовірно сильно зайшли. А от в культурний – ні. І ми бачимо з вами це на рівні, наприклад, навіть території. Ну от Кубань – так, вони Кубань винищили добряче. Але кубанці говорять: «Ну ми балачкою говоримо, так». Я був в одному місці, де я подумав, що я в Україні. (посміхається)

– Це показник?

– А от не показник виявився. Мова, бачите, не вийшла показником. Бо там вони, все ж таки, не розуміють, що сталося. Були моменти, коли нас намагалися асимілювати, але в дуже цікавий спосіб. Це називається плавильний котел Донбас. Там намагалися створити «людину совєтську».

Історики так і жартують: «Хомо совєтікус». Коли людям намагались змішати їх культуру, прибрати церкву, підмінити комуністичну ідеологію, змішати і сплавити таку надлюдину, людину совєтську.

Але ця людина совєтська, знаєте, це насправді росіянин. Тому що людина совєтська отримує освіту російською мовою. Вона розуміє, що Пушкін найгеніальніший поет в усьому світі, що немає кращої, показовішої мови – великого і могучего язика. Вона розуміє, що при всьому «рускі» з широкою душею, чесні, справедливі, добрі. І вони намагалися цю людину створити. І в них не вийшло, так шахтарі з Донеччини долучилися до розпаду СРСР, коли вони вийшли в страйках.

«Голодомор – це те, що сильно зламало нам пам'ять»

– Як ви оцінюєте вплив історичних травм, Голодомору, репресій, війн на формування колективної пам'яті в Україні? Як подолати ці травми, на вашу думку?

– Це дуже серйозні травми. Ми їх бачимо постійно. Коли я дзвоню своїй бабусі, у неї перше питання, чи я поїв. Вона пережила Голодомор 1946-47-х років. Страшний голодомор. Вона була в Києві.

Голодомор, в принципі, це те, що сильно зламало нам пам'ять і те, що вплинуло на всіх. Оця от неймовірна кількість запасів, ці крупи, в яких моль заводиться. Оці сушені вічні сушки, ці субпродукти, якими стали наповнюватися українські родини після 1930-х років особливо, такого не було до цього. Тому дуже сильно вплинув.

Зараз це слово – «Голодомор» – термін. В народі назвали «голодовка». Це жахливе вбивство української нації, яке було спровоковано тим, що з 1929-го року, про це мало хто каже, з 1929 року по 1932-й рік в Україні зафіксовано понад 4000 масових виступів, вбивств НКВДистів, міліціонерів, повстань.

Для того, щоб це припинити, в Москві придумали: «Давайте просто вб'ємо націю. Придушимо їх. Так, щоб вони не могли віддавати продукти своїм отаманам повстанським. І самі трошки з цього села йшли в міста, де їх навчать по-русски говорити».

Здається, Постишев Сталіну в 1934-му році звітував, каже: «Ми побороли український буржуазний націоналізм в Україні». Голодомором. Страшна тема, але були ще періоди, які пов'язані з Другою світовою війною. І у багатьох наших співвітчизників на рівні пам'яті ще залишилось дуже багато цих травм.

Як з ними боротися? Про них треба говорити. Тому що я відчуваю, що багато хто боїться про них говорити. В тому контексті, знаєте, чи скажу я своїм дітям, що мені було погано в юності? Та юність, дитинство – це завжди щось таке от, якісь пригоди, але соціально-економічна ситуація в Україні була не з найкращих, правда?

І плюс ще є ментальність наша. Тарас Шевченко сказав: «І мертвим, і живим, і ненародженим». «І мертвим...» – це наші предки. Князі, гетьмани, дружинники, козаки, на плечах яких ми стоїмо з вами живі. Живі, які мають, стоячи на плечах наших предків, дати ненародженим. Ненароджені – це імена наших праонуків, яких ми навіть не знаємо і не знаємо, що з ними буде. Перенести це майбутнє, таке сфокусувати, про український космос, грубо кажучи.

У росіян, наприклад, у них зовсім інша мета. Словами з Шевченка так само, тією самою фразою: «І мертвим, і живим, і мертвим». Батон по 16 копійок. Найкраще ескімо. Вони беруть дитинку і ґвалтують її, кажуть: «Повернися в минуле, там було краще мені і тобі там буде добре». Нам треба не боятися говорити про свої травми і не боятися говорити про такі речі, які нам заборонили.

– На вашу думку, зараз українці переживають черговий етап історичної травми в умовах повномасштабної війни?

– Так. переживаємо. Давайте з вами згадаємо такий термін, як День перемоги.

Чи коли-небудь ми з вами після нашої української перемоги, кажучи про перемогу, згадаємо перемогу в Другій світовій війні? Очевидно, що на другому етапі. І тому, коли кажуть: «Завтра буде день перемоги». Що? «Я маю на увазі про 45-й рік».

Що? День перемоги? Так може давайте ще марш перемоги 45-го року проведемо? Та ні. Перемога ось вона. Бо ми сьогодні так всі важелі вже зважили.

Для нас історія тепер стає промовистою дуже, що не може бути для українців іншого дня перемоги, ніж та перемога, яка буде над Російською Федерацією. Над війною, яку ми не починали, яка є не аргументованою, яка просто є забаганкою політичних еліт Росії, з Російської Федерації. Ось і все. Тому, звісно, це травма історична. Я не кажу про психологічні травми. Вони колосальні.

«Наша колективна пам'ять буде зосереджена на 24 лютому»

– А якою може бути або якою вже є колективна пам'ять про цю війну? Як вона формується? Чи формується зараз?

– Формується. У нас у всіх, як колективна пам'ять є вже точно про 24 лютого 22-го року. От давайте знову-таки, хто з ваших там дідусів, бабусь пам'ятає про Другу світову війну?

Вони пам'ятають початок, але теж закарбоване в пам'яті 22 червня, не 1 вересня 1939-го. Але пам'ятають, як напали німці і як прийшла звістка про так звану перемогу, хоча війна ще продовжувалася Друга світова.

І у нас з вами теж, нам треба готуватись до того, що наша колективна пам'ять буде дуже добре зосереджена на 24 лютому. Не так зосереджена на березні-квітні 2014-го року.

Ми це будемо бачити, розуміти, як початок війни. Тому що дати якоїсь такої не було, бо це ж гібридна війна, яка повзуча. Але 24 лютого – це вже колективна пам'ять. І в нас буде ця пам'ять на рівні зруйнованих міст. У нас буде ця візуальна пам'ять. В нас буде аудіальна пам'ять колективна дуже сильна. Це шахеди, це сирени. Тобто це те, що ми вже ніколи не забудемо.

– Як ви ставитеся до поняття неперервної боротьби за незалежність? Чи є в ньому романтизація, чи це реальність української історії?

– «Безперервна боротьба за незалежність» це романтичний термін. Незалежність і держава – це інституційний прояв найвищої стадії розвитку народу зараз. А от, наприклад, чи Русь була незалежною державою? Нам здається, «ну так, була».

А от те, що Русь була власністю однієї-єдиної родини київських князів, або як кажуть, Рюриковичів, або руських князів. Так, тоді вона незалежна? Чи залежна? Ми змінюємося. Тому це романтичність, безперечно. Чи були поляни, древляни незалежними? Так, були.

Чи визнаємо їх незалежними? Ні, не визнаємо, тому що вони були складовою частиною Русі. Тому це романтизований термін, який фіксує нам сьогоднішній погляд.

Давайте так, знову таки, «І мертвим, і живим, і ненародженим», думаємо про майбутнє. Нам зараз необхідно зберегти державність. Це тло, на якому розвиваються різні держави. Одночасно у нас може бути, наприклад, дві незалежні держави українські. Це, наприклад, Українська Народна Республіка і Західна Українська Народна Республіка. Дві незалежні держави постали на одному державному тлі. Яка з них Україна справжня? Та обидві. От і от і все. А може не бути жодної незалежної держави протягом десятиліть.

Треба вчити історію, треба цікавитись історією. Я не кажу, що треба досліджувати всю історію, вивчити.

Але кожен українець сьогодні має почати вивчати історію, по-перше, своєї сім'ї, по-друге, свого краю і з меншого починати, виходити на якісь діляночки, які цікаві.