Чи блефує президент Росії Володимир Путін, коли погрожує ядерною зброєю? Чи готові відповісти на такий крок лідери інших країн? Про що насправді свідчать псевдореферендуми на тимчасово окупованих територіях, які поспіхом провела Росія? Які наслідки для путінського режиму матиме оголошена ним часткова мобілізація? Коли варто чекати завершення війни та чи несе загрозу дружня Росії Білорусь на чолі з Лукашенком? Ці запитання проєкт Радіо Свобода «Новини Приазов’я» обговорив з українським політологом Олегом Лісним.
- 21 вересня 2022 року президент РФ Володимир Путін відкрито пригрозив Україні та світу застосуванням ядерної зброї. Він заявив, що Росія готова використовувати «всі наявні засоби» для захисту «своїх територій». При цьому «своїми» РФ також вважає окуповані території України. 4 жовтня він підписав закони про так зване «входження до складу Росії» чотирьох частково окупованих областей України: Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської. Згідно з цими законами, жителі зазначених регіонів з 30 вересня визнаються російськими громадянами.
- Емманюель Макрон, президент Франції – єдиної ядерної держави ЄС і однієї з трьох ядерних держав НАТО, в інтерв’ю французькому телебаченню 12 жовтня сказав, що принципи французької національної ядерної доктрини «не будуть безпосередньо зачеплені, якщо, наприклад, станеться балістичний ядерний удар по Україні або в регіоні».
- Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберґ під час наради міністрів оборони країн НАТО в Брюсселі був більш дипломатичним. «Ми не будемо пояснювати, як саме ми відповідатимемо. Якщо Росія застосує будь-яку ядерну зброю проти України, то це буде мати суворі наслідки», – сказав Столтенберґ.
- Верховний представник із зовнішніх відносин і безпеки ЄС Жозеп Боррель також відповів на заяву Путіна. «Є ядерна загроза. Путін каже, що він не блефує. Він не може дозволити собі блефувати. І має бути зрозуміло, що люди, які підтримують Україну, а також Європейський союз і країни-члени, і США, і НАТО теж не блефують. І будь-який ядерний напад на Україну створить відповідь. Не ядерну, але таку потужну відповідь з військового боку, що російська армія буде знищена. І Путін не повинен блефувати», – сказав Боррель.
«Страх смерті»
На думку Олега Лісного, цього разу до погроз Путіна варто ставитися серйозніше, попри те, що фраза «це не блеф» звучить від російських політиків вже не вперше.
– На той момент у Путіна був люфт, було ще багато рішень. Це анексія територій, і тут мала Україна чомусь впасти на коліна і сказати: «Все, досить». Потім ще якоюсь іншою зброєю, наприклад, хімічною, він теж лякав свого часу. І був варіант ядерний – 100%, але наполовину військовий. Це Запорізька АЕС, якою він теж лякав досить серйозно, та досі ця проблема не знята. І, врешті-решт, залишається тактична ядерна зброя.
– Його (Путіна – ред.) порівнюють зараз зі щуром, якого загнали в куток. На щура він 100% схожий, це питань нема. Але, як на мене, цей щур шукає вихід з цього кутка. Він не готовий кидатися, але він готовий демонструвати готовність це зробити. А, з іншого боку, він шукає, як би вискочити з нього і в короні, і трошки зерна з собою взяти, тобто території. І світ не повинен боятися дотискати.
Політолог зазначив, що з початку війни підтримка Україні від Заходу відчутно зросла.
З перших днів війни ми просили закрити небо. Закрили наші військові небо своїми тілами та тримають це небо для нас
– Раніше навіть думки не було про багато санкцій, про те, щоб передати ППО. Ми пам’ятаємо, з перших днів війни ми просили закрити небо. Закрили наші військові небо своїми тілами та тримають це небо для нас. А більшість, от вже «Рамштайн» показав, що 50 країн розуміють, що треба Україні та що таке Росія. Франція гнівить Бога, тому що насправді застосування ядерної зброї в будь-якому вигляді – це вже історія не про Україну. Це історія про весь цивілізований світ.
Лісний вважає, що Путін може зупинитися, якщо відчує загрозу своєму життю.
– У мене закрадається сподівання, що він дуже хоче жити і про це все говорить. Він себе рихтує, він ховається, він двійників запускає. І це не схоже на ту людину, яка хоче вмерти. Тому я думаю, що Захід має ще один сигнал зробити: «Ми тебе вб’ємо. Подивись, що з бен Ладеном сталося». Думаю, що це може протверезити його. Він винайде якийсь інший єзуїтський варіант лякати нас, але від ядерної кнопки відійде.
«Стійкість України дає підтримку»
Експерт зауважив, що якби Україна не продемонструвала свою стійкість, то не отримала б підтримки світу.
– Бразилія проголосувала «за» (резолюцію Генасамблеї ООН про невизнання псевдореферендумів на окупованих Росією територіях України – ред.), це теж серйозний показник, тому що Путін апелює до цих союзів, в яких колись Росія відігравала достатньо серйозну роль. Але без України це все не відбулося б, тому що світ підтримує сильних. Якби сталося так, як нам пророкували – 2-3 дні, то всі б забули де розташована ця країна (Україна – ред.).
Україна зараз диктує порядок денний. Вона демонструє своїм існуванням, своїм виживанням, що дуже багато міжнародних структур повинні змінювати своє ставлення до війни, до агресора
– Як би це не звучало пафосно, Україна зараз диктує порядок денний. Вона демонструє своїм існуванням, своїм виживанням, що дуже багато міжнародних структур, як-от Червоний Хрест, як ООН, повинні змінювати своє ставлення до війни як такої, до агресора. НАТО почало інакше говорити. Ви пам’ятаєте, яка була риторика на початку? Заяви взагалі були дуже інфантильні у всіх.
Лісний вказує на те, що разом зі страхом перед ядерними погрозами Росії є повага світу до України.
– Повага до нас, бо ми стоїмо, і нас лякаюсь, в першу чергу, ядерною зброєю, і стосовно нас хочуть застосувати в першу чергу. Ми показали, що ця армія не така, яку всі боялися. Уявіть собі, всі розвідки світу помилялися в потужності цієї армії (російської – ред.).
«Путіну потрібна вся Україна»
Лісний переконаний, що на рішення Путіна, зокрема із застосування ядерної зброї, впливає його оточення.
– Якщо від нього «крило яструбів» буде вимагати дій, а ми бачимо, що вони вміють дотискати. Якщо подивитися на понеділок (10 жовтня, коли Росія завдала по Україні масованих ракетних ударів – ред.), то це, швидше за все, вплив «яструбів».
На думку політолога, рішення російського керівника застосувати ядерну зброю буде дуже «хибним шляхом».
– Від відчаю він (Путін – ред.) цього не зробить, я впевнений. Його може тільки підштовхнути його оточення в тому плані, що вони найдуть йому там рішення. Йому як будуть пояснювати: «Ти ж сказав, що це не блеф, треба карти на стіл класти, треба щось зробити». Вони поки що перебувають на тій стадії, що лякають тим, що може статися. Я не впевнений, що вони ухвалили це рішення, але його оточення буде підштовхувати до того, щоб зробити якийсь радикальний крок.
Лісний впевнений, що Путін не відмовився від ідеї захопити всю Україну. Термінове проведення псевдореферендумів, на думку експерта, підтверджує безнадійне становище країни-агресора.
Він відмовиться від цієї ідеї лише тоді, коли кришка домовини закриється над ним. Тоді ми будемо розуміти, що цей процес для нього завершений
– Як на мене, він відмовиться від цієї ідеї лише тоді, коли кришка домовини закриється над ним. Тоді ми будемо розуміти, що цей процес для нього завершений. Потім у нього сталася ситуація наступна, що він розраховував на армію, вчергове розраховував, і тут відбувається просто крах на Харківському напрямку. Наші військові обдурили їх просто ідеально. Треба було щось робити.
Це було свято (спроба анексії окупованих українських територій – ред.) для однієї людини, й та людина розуміла, що це ненадовго. Коли ти їх (території – ред.) ще не встиг приєднати, а їх вже від’єднують у тебе, тобто забирають назад. І тенденція така сама, тобто Херсонська область може здивувати і ще не раз.
Яка Росія буде після війни?
На думку Лісного, колаборанти на Херсонщині не отримають підтримку Росії після деокупації регіону.
– Їхній долі не заздрю насправді, у зрадників кінець один, і вони господарям будуть непотрібні. Нашим спецслужбам будуть потрібні, тому що треба з’ясувати, що там було з тим Сальдо (призначений окупантами керувати Херсонщиною – ред.) весь період, поки він був при владі. Коли області будуть звільнені, вони (колаборанти – ред.) будуть непотрібні. Вони вже непотрібні. Тому що вони все, що треба, зробили. Вони зрадили під софітами свою державу, підписавши папірці, які нічого не варті.
Політолог впевнений, що Росія буде нести загрозу доти, доки об’єднуватиме в собі багато територій.
Цей монстр має бути поділений по-чесному, по-справедливому на ті регіони, які були колись колонізовані Росією
– Це не держава, це терористична організація. Треба усвідомлювати та не боятися однієї речі, цей монстр має бути поділений по-чесному, по-справедливому на ті регіони, які були колись колонізовані Росією. Там дуже багато окремих фактично держав. І тут у наших експертів, моїх колег закордонних виникає острах наступний: добре, вона розсиплеться, а ядерна зброя де? Куди її подінуть? У кого вона буде? Як з ними домовлятись?
Яка б Росія не була після війни, після перемоги України, вона однаково переродиться в імперію, вважає політолог.
– Мені дуже подобаються чеченські активісти, які кажуть, що те, що вони бачать зараз, це що ліберали просто хочуть в’язницю народів залишити, просто перефарбувати її в рожевий колір, поміняти замки та грати на вікнах. Тому теж відстоюють момент, що треба її розбирати на запчастини та з цими запчастинами працювати.
Сигнали про те, що буде знищена армія, флот і центр ухвалення рішень, то тут не треба бути дуже великим аналітиком, щоб зрозуміти, коли ти сидиш в бункері та ухвалюєш рішення, лякаєш весь світ, це йде мова про тебе. Тому лише один спосіб припинити війну дуже швидко – це фізичне знищення, а все, що без цього варіанту, воно довге в часі буде.
Мобілізація дестабілізує ситуацію?
Лісний каже, що, попри негативні настрої в суспільстві, російську армію будуть «насичувати» мобілізованими.
– Вони все одно будуть йти і їх багато, є ще білоруський фактор, який теж над нами нависає. Різні прогнози є, військові експерти різних держав кажуть, що може це закінчиться в наступному році, хтось там про якісь місяці та все. Я думаю, що ключ в цьому питанні знаходиться в ЗСУ, в руках і наших партнерів.
Лісний каже, що оголошена Путіним мобілізація може вплинути на внутрішню ситуацію в Росії.
– Похоронок йде дуже багато. І їх буде ще більше, й от це буде важливіше, ніж території. Зараз іде масове звільнення з держпідприємств, тому що якраз там приходиш на роботу – на тобі повістку і вперед. Але це не та кількість похоронок, що має зрушити ситуацію з місця.
Інший момент, який є «небезпечним всередині Росії», – мобілізація в’язнів, зауважив політолог.
Такі нестерпні умови у в’язницях, що їм краще загинути або перейти на нашу сторону
– Із зон забирають людей, десь 30% погоджується йти (на фронт – ред.). Такі нестерпні умови у в’язницях, що їм краще загинути або перейти на нашу сторону, або що завгодно.
Питання зараз теж порушується, де діваються «трьохсоті»? Тому що «200-х» відправляють додому, а «300-ті» якось розчиняються в степах України. Тобто шукають родичі, шукають правозахисники – організація, що опікується людьми, які потрапили у в’язницю, то вони б’ють на сполох. Не можна знайти «300-х». І у них є припущення, що їх просто, скажімо так, утилізують.
Загроза з Білорусі
Лісний вважає, що Україні слід остерігатися північного сусіда – Білорусі.
– З території цієї держави здійснюються обстріли, летять дрони та готуються російські військові. І я впевнений в тому, що старий Лука (Лукашенко – ред.) дуже не хоче влазити у війну. Я думаю, що він буде торгуватися з Путіним. Там йому чітко кажуть, ми тебе приб’ємо. Тоді він включає імітацію процесу.
– Це теж говорить про не дуже велику силу та впевненість Путіна, якщо його вірний васал виляє одним місцем і все-таки не хоче поки що пускати живу силу. Люди з Білорусі, щоб не мобілізуватися в Білорусі, їдуть до України, вступають до підрозділів, які воюють проти Росії та таких рішень буде багато. Але як елемент гібридної війни, пропагандистської, він все одно є. І військові все одно мають реагувати.
На думку експерта, Лукашенко в першу чергу побоюється повторних протестів серед білорусів.
– Це страх всередині. Він ці підрозділи, які дуже бойові в нього, він їх навуськує навіщо? Бо він пам’ятає, що було зовсім недавно. Йому страшніше, що народ може знову піднятися. Можливо, оці його дії зараз, вони дуже хитрі, щоб продемонструвати Путіну, що начебто я щось роблю, а з іншого боку – контролювати жорстко ситуацію всередині.
- Генеральна асамблея ООН ухвалила резолюцію «Територіальна цілісність України: захист принципів Статуту Організації Об'єднаних Націй», яка засуджує російські псевдореферендуми на окупованих територіях України. «За» висловилися 143 країни, проти – 5, утрималися – 35.
- Парламентська асамблея Ради Європи (ПАРЄ) 13 жовтня схвалила резолюцію, в якій Росію називають терористичним режимом.
- 21 вересня 2022 року президент РФ Путін видав указ «Про оголошення часткової мобілізації в Росії». 13 жовтня з’явилася офіційна інформація про втрати. Пресслужба губернатора Челябінської області повідомила про 5 загиблих мобілізованих росіян.
