«Президент нам жодного разу не радив, кого, коли і як садити» – Назар Холодницький

Назар Холодницький очолює Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру (САП) майже п’ять років. Коли у 2015-му Холодницький переміг у конкурсі на посаду керівника САП, багато хто «давав» йому не більше року, мовляв, «кандидат випадковий, довго не протримається». Усе сталося з точністю до навпаки. За останні п’ять років в Україні змінилися чотири генеральні прокурори, а Холодницький і досі очолює антикорупційну прокуратуру. І, схоже, має усі шанси досидіти до листопада 2020 року, коли термін його повноважень закінчиться офіційно.

Спеціалізована антикорупційна прокуратура – це орган, котрий має наглядати за розслідуваннями, які ведуть детективи НАБУ, і представляти сторону обвинувачення у судах. Фактично завдання САП – на основі зібраних доказів довести причетність того чи іншого чиновника до корупційних діянь.

В одному зі своїх перших інтерв’ю на посаді очільника САП Холодницький, коментуючи спектр своїх професійних інтересів, зазначив: «Дрібних рибок у нас апріорі не може бути. Лише крупні лососі – судді, керівники органів прокуратури, міністри і їхні заступники, губернатори».

За іронією долі, тим самим «крупним лососем» ледь не став сам Холодницький. У березні 2018 року в його офісі виявили приховані засоби прослуховування. «Жучок» знайшли в акваріумі, що стояв у кабінеті прокурора. Із опублікованих розмов випливало, що Холодницький нібито «зливав» інформацію підозрюваним у справах НАБУ, «тиснув» на свідків та прокурорів, «допомагав» обвинуваченим. Голова НАБУ Артем Ситник і тодішній генпрокурор Юрій Луценко вимагали звільнення Назара Холодницького. Зрештою, комісія прокурорів відмовилась звільняти очільника САП. Холодницький відбувся доганою і зберіг крісло.

Хоча за крісло, каже Холодницький, він не тримається і все ще сподівається, що до кінця своєї каденції «крупні лососі» таки потраплять у сітку його відомства. Чи вірить Холодницький сам у те, що говорить – питання. Вже наступного дня після нашого інтерв’ю генеральна прокуратура в особі Ірини Венедіктової звинуватить САП у бездіяльності, хоча в інтерв'ю Холодницький заперечував свій конфлікт з ГПУ.

Ми зустрічаємося з очільником САП у його кабінеті. Перше, що впадає в око – акваріум з рибками. «Це вже інший, – випереджає мої думки прокурор. – Той, на якому був «жучок» – уже в підвалі». Насправді, замість акваріума з живими рибками, Холодницький встановив величезний монітор, котрий транслює «акваріумне» відео з ютуба. «Акваріум – діджиталізований», – намагається жартувати Холодницький.

Попри молодий вік прокурора (35 років), на його голові – багато сивого волосся і виглядає він стомленим. Цікаво, що ані Холодницький, ані його помічники не цікавилася темою нашої розмови і приблизними запитаннями до інтерв’ю. Для чиновника такого «калібру», як Холодницький – це рідкість. Очільник САП каже, що готовий говорити про все.

– Ви очолюєте САП вже майже 5 років. Могли би змінити насправді хід історії і поставити крапку з корупцією в Україні або хоча би наблизитися до цього.

– ​Частково погоджуюся. Бо не я один. Система антикорупційних органів є велика: є і орган слідства, і прокуратур, який наглядає і підтримує обвинувачення, і є суд, який лише запрацював менше року тому. Цей тріумвірат в принципі здатен поставити крапку в багатьох справах. Я сподіваюся, що так і буде вже в тих більше 200 справах, які перебувають у суді.

– Але вам залишилося до листопада плюс-мінус пів року. І що, ви хочете крапку вже поставити за ці пів року? Встигнути закінчити все, що ви почали?

– Не встигну. Це точно. Є багато справ, які є тривалими, які слухаються впродовж тривалого періоду часу. Але питання в тому, чи буду я, чи не буду, все рівно система працює, система існує. Дочекавшись рішень судів, тоді вже можна говорити про якусь крапку.

– Минулого року ви публікували список закритих справ, які довелося закрити через скасування норми про незаконне збагачення. Там було понад 60 справ...

– 65.

– Ви не давали прізвищ, але журналісти проведи фактчекінг і знайшли справу Ігоря Мосійчука, Євгена Дейдея, Павла Вовка, Новинського, Князєва і багато інших. Цю норму президент Зеленський, коли став президентом і завів свою політичну силу, повернули назад. З тих пір у вас з’явилися справи про незаконне збагачення?

– Дійсно, після обрання президента Зеленського ми відчули, в принципі, деякі зрушення в нашій антикорупційній сфері, власне, у законодавчому обґрунтуванні, у тих законодавчих проблемах, які стояли перед нами, скажемо так, за попередників.

Але ми повинні розуміти, що навіть коли повернута стаття про незаконне збагачення, закон не має зворотної сили у часі. Тобто навіть коли стаття діє, а вона діє з кінця минулого року, ми не можемо заново відкрити всі закриті справи, які були закриті нами через рішення КСУ, бо закон зворотної сили не має.

– Тобто ті всі справи вже йдуть в архів?

– Вони вже йдуть в архів. Я це казав тоді. Я кажу це зараз. Така норма закону. І ми повинні його виконувати. Подобається воно нам чи ні.

– Але минув майже рік. За цей час з’явилися нові порушники?

– За цей час з’явилися провадження. Але про підозри говорити поки рано. Ви зрозумійте правильно, цей процес не такий, що почала діяти стаття і вже наступного дня всі сидять. Стаття почала діяти з кінця року. З цього періоду у нас є законне право розслідувати можливе незаконне збагачення. Але за цей період, з якого вже починає діяти ця стаття. У ретроспективі цей закон не діє.

– А скільки кримінальних справ наразі перебуває в роботі?

– Є. Провадження відкриті. Кількість і по кому, то цього я вам не скажу зараз.

– Кількість теж не скажете?

– До десяти.

– Десять?!

– Всього. До десяти.

– Це мало.

– Поки що мало. Але стаття почала тільки діяти. Органи по цих справах починають тільки збирати матеріали, інформацію.

– Це саме про незаконне збагачення?

– Про незаконне збагачення.

– А всього по всіх статтях, над чим зараз працює САП?

– Станом на п’ятницю (22 травня 2020 року – ред.) кількість зареєстрованих проваджень НАБУ, бо ми ж разом працюємо, – більше 900. Це лише за цей рік.

– А скільки передано до суду?

– До суду передано більше 200 справ. Це включаючи ті справи, які були передані до судів різних інстанцій впродовж 2016–2019 років, як і ті справи, які передані вже безпосередньо до Антикорупційного суду.

– А скільки справ ви виграли у суді?

– У нас є близько 15 обвинувальних вироків. Але це, як правило, вироки на підставі угод. Тобто угода з прокурором про визнання вини. По суті, фактично тих великих посадок, про які ми говоримо, ми очікуємо в наших топ-справах. У справі колишнього голови фіскальної служби...

– Романа Насірова?

– Я без імен. Можна? Я як прокурор... Справа колишнього народного депутата, де йде по розкраданню майна по державному підприємству УВКГ, наприклад. «Укрзалізниця» у тому числі.

– Володимир Зеленський, коли став президентом, збирав вас, Артема Ситника, здається, Руслана Рябошапку. Не можна сказати, що президент ставив перед вами завдання, але по факту воно десь так і було. Він вам дав «зелене світло» і сказав, що давайте, у вас «руки розв’язанні», ви можете працювати, суспільство чекає рішень, чекає роботи і чекає посадок.

– Президент нам жодного разу не радив, кого, коли і як садити. Дійсно. була публічна зустріч, до речі, це десь рік тому, здається, 27 чи 29 травня, коли ще Рябошапка був заступником глави Офісу президента. І була зустріч, яка стосувалася загальних питань і загальних проблем. На цій зустрічі, крім всього іншого, піднімалося питання початку функціонування Антикорупційного суду, який станом на травень, м’яко кажучи, був у невирішеному положенні і в стані з приміщеннями, де вони мали сидіти та працювати. Тобто питання стосувалося загальної антикорупційної політики. А конкретних справ – жодного разу президент Зеленський нам не розказував, кого, коли і як треба садити.

– А після тієї публічної зустрічі були ще якісь зустрічі?

– Було ще потім 2 чи 3 зустрічі десь у вересні. Були ще зустрічі, коли збирали, здається, по енергетичних питаннях. Була ще зустріч в Адміністрації президента. Це тоді, коли я був точно. І все, по-моєму. Цього року я не пам’ятаю, коли я був в Офісі президента. Я не був цього року взагалі.

– У попередніх своїх інтерв’ю, відповідаючи на запитання щодо топ-корупціонерів, ви багато разів нарікали на те, що, особливо коли йшлося про депутатів, мовляв, ми не можемо нічого зробити, тому що Верховна Рада проголосувала проти зняття недоторканності. Було там кілька таких справ. Нещодавно Верховна Рада зняла недоторканність і дозволила проводити слідчі дії стосовно Ярослава Дубневича.

– Це була остання справа, де Верховна Рада взагалі брала участь у такому процесі, як зняття недоторканності.

– Але Ярослав Дубневич ходить спокійно на роботу, голосує, веде активну діяльність. Що зі справою Ярослава Дубневича?

– Слідство було завершене (по справі Дубневича – ред.). І справа у квітні скерована до суду. Якщо не скерована до суду, то принаймні слідство вже точно завершене. Я не пам’ятаю зараз. Або сторона захисту знайомиться з матеріалами справи, або вже ознайомилася і справа скерована до суду. Але слідство завершене. Це було у квітні місяці.

– А у чому звинувачують Дубневича?

– Стаття 191, частина 5, тобто там йде організація розкрадання державного майна.

– І що йому за це «світить»?

– Стаття передбачає від 8 до 12 років позбавлення волі.

– А коли має бути суд?

– Слідкуйте за анонсами.

– А загалом є якийсь проміжок часу?

– Є законодавчі визначення про те, коли має відбутися підготовче судове засідання. А потім по суті слухання вже визначає суддя, враховуючи навантаження на трійку суддів, бо там слухається колегіально. І, власне, можливість розгляду цієї справи в ті чи в інші часові рамки.

– А як ви як правник оцінюєте ці зібрані докази? Наскільки вони сильні, щоб не «розвалитися» у суді?

– Я скажу так, що якщо справа пішла до суду, то прокурор, який направляв до суду, впевнений у своїй доказовій базі.

Просто у нас суспільство чомусь так запрограмоване, що якщо ми бачимо запис про те, що комусь оголосили підозру, то це вже абсолютно людина винна. Насправді ситуація не так виглядає. Підозра – це лише перша стадія процесу щодо конкретної особи. І дуже часто буває так, що докази, які зібрані на підозру, є достатні, щоб запідозрити конкретну особу у вчиненні злочину. Але коли починається слідство, особа, слідчі, детектив, прокурор зобов’язані довести всі ознаки складу злочину. І дуже часто буває так, що після підозри слідство, на жаль, не може встановити ті дані, які необхідні для того, щоб справу направити до суду.

Згадайте інтерв’ю того ж самого генпрокурора Рябошапки, який по справі Шеремета заявляв, що для підозри було доказів достатньо, але для суду на той час їх було недостатньо.

Так само і в наших справах. Тобто є багато справ, де ми бачимо, що для підозри достатньо, але не факт, що ця підозра автоматично перетвориться в обвинувальний акт чи, навіть більше, в обвинувальний вирок. Так, ми є сторона обвинувачення, але прокурор разом з тими доказами, які підтверджують вину особи, зобов’язаний ще й дослідити докази, які підтверджують її невинуватість. Це є законодавчий обов’язок прокурора.

Бо сторона захисту також збирає докази. Вони наділені таким правом фактично на рівні з прокурорами. І ми не можемо не враховувати їхні покази тільки через те, що ми є стороною обвинувачення. Якщо ці докази є беззаперечними і об’єктивними, ми не можемо на них закривати очі. Бо якщо прокурор направляє до суду справу з доказами, які об’єктивно підтверджують невинуватість особи, то це вже є відповідальність прокурора. І це є кримінальна відповідальність прокурора за незаконне притягнення особи.

– Ну, от у справі з Дубневичем?

– У справі з Дубневичем – справа направлена до суду. Тому прокурор, який затверджував акт, впевнений у цій доказовій базі. Зараз буде суд, будуть досліджуватися всі докази і побачите результат.

– А ви самі впевнені у цій справі, у зібраних доказах?

– Я вірю і довіряю своїм прокурорам, які є старші групи у цій справі. Щоби не було потім звинувачень у втручанні. І я впевнений, що якщо старший прокурор визначив те, що йому цих доказів достатньо для суду, він буде цю позицію відстоювати.

– А ви з Дубневичем самі особисто знайомі?

– З Ярославом? Бачив у Верховній Раді.

– А з Богданом, з його братом?

– З Богданом ми колись один раз пересіклися у Львові, коли привозили кубок по футболу. Він був серед запрошених Федерацією футболу.

– Бо у соціальних мережах є ваша спільна фотографія.

– Це зроблена у храмі Петра і Павла (у Львові – ред.), яку робив настоятель цього храму.

– Тобто ви не товаришуєте?

– Ні, не товаришуємо.

– Разом каву не п’єте?

– Не пили. Не п’ємо разом каву, не ходимо у гості. Це перший раз, коли ми з ним публічно побачилися, наочно. А фотографії є. Слухайте, зайшли тоді до храму всі. Я не буду ховатися від фотографії, тому що мені немає чого соромитися.

– Добре. Справа Крючкова-Суркісів на якому етапі? Що з нею?

– Таємниця слідства. Слідство триває, скажемо так. Там не тільки Крючков, не тільки Суркіси, скажемо так.

– Я просо повторю для глядачів, хто не знає. Журналісти програми «Схеми» опублікували записи розмов бізнесмена Дмитра Крючкова, братів Суркісів і найближчого соратника Петра Порошенка, пана Кононенка. І ці розмови можуть свідчити про корупційні діяння, зокрема афери в енергетиці і так далі. А чи є ще якісь справи по Суркісах?

– Є ще справи по енергетиці.

– По енергетиці, де замішані брати Суркіси?

– Де фігурують різні і колишні, можливо, навіть, і чинні топ-посадовці.

– Тоді які у вас стосунки з Суркісами?

– Ніяких.

– Взагалі ніяких?

– Взагалі ніяких.

– Просто ви є першим віцепрезидентом Української асоціації футболу. А Григорій Суркіс є почесним президентом Федерації футболу України.

– Саме так.

– А як так? З одного боку, вас поєднує футбол, а з другого боку, ви розслідуєте справи, де фігурує Суркіс?

– Якщо би ви трошки покопалися у відносинах, які є зараз у Федерації футболу з колишніми і чинними посадовцями, то ви ці питання не ставили б.

– А які там відносини?

– З’ясуйте. Ви ж журналісти.

– Я у вас запитую. Переді мною – першоджерело. Ви можете відповісти.

– Це ситуація – публічна дискредитація Федерації футболу чи Асоціації футболу, звинувачення у різних діях, є, наскільки я знаю, навіть ТСК у Верховній Раді. Там щось розслідують по використанню чи то бюджетних коштів, чи то будівництва полів. Тобто є такі нюанси. Просто з’ясуйте ці питання – у вас ці питання відпадуть самі собою.

– А хто взагалі запросив приєднатися і стати першим віцепрезидентом федерації?

– Мене запросив президент федерації Андрій Павелко. Ми колись з ним познайомилися у Штатах на молитовному сніданку, потім поверталися одним літаком. Потім були зустрічі, потім була організація футбольних матчів на кубок генерального прокурора, були всі ті нюанси, різні доброчинні...

– Ви з Андрієм Павелком дружите?

– Я ж кажу, що так.

Павелко не є підозрюваним і не проходить у цій справі як суб’єкт вчинення злочину.​

– Але ж Андрій Павелко – по ньому також відкрите кримінальне провадження щодо схеми будівництв футбольних полів. Це провадження розслідує НАБУ.

– Це неправда. По ньому нічого не відкрито. Є справа за фактом. І вона вже 2 роки як розслідується. Оскільки у мене був потенційний конфлікт інтересів, я від цієї справи відсторонений взагалі, там рішення приймається виключно або генпрокурором, або процесуальним керівником. Це питання досліджувалося вже і НАЗК, і Мін'юстом, вже всі там. Бо коли не знали, за що вкусити, то пробували за це кусати. Але так воно й нічим не закінчилося. Тому я знаю, що вже 2 роки як розслідуються ці провадження. Що в них? Я вам не скажу, бо я не знаю. Але станом на зараз я точно знаю, що Павелко не є підозрюваним і не проходить у цій справі як суб’єкт вчинення злочину.

– А в якісь іншій справі в антикорупційних органах він (Андрій Павелко – ред.) проходить?

– Є ті справи, які пов’язані з полями. І ще були провадження по його недекларуванню якоїсь сумочки жіночої, щось таке. Знову ж таки, це все питання до процесуального керівника, який цим займається. Бо з метою врегулювання потенційного конфлікту інтересів мною було вжито певних заходів ще 2 роки тому для того, щоб цього конфлікту інтересів не було і впливу на процесуальних керівників і детективів не було.

– А процесуальний керівник – це хто? Це ваш підлеглий?

– Це начальник відділу. Так.

– То ви відсторонилися від справи, але переклали на свого підлеглого...?

– Не я. Це було прийняте рішення перш за все генпрокурором. Ми зробили так, як вимагає закон. Тому нічого поганого я в цьому не бачу. І там нічого поганого немає.

– А що ви маєте на увазі «немає нічого поганого»?

– Те, що якийсь може бути вплив чи може бути якесь непорозуміння з приводу розслідування цих справ. Вони вже два роки розслідуються. Я скажу чесно, мені цікаво, коли буде поставлена хоча би якась крапка. Бо якщо справа розслідується більше пів року, вже можна ставити питання, що там робиться.

– А у вас таких дуже багато є справ, які розслідуються пів року і більше?

– Багато. Але ця справа, і поля, і все інше – вони вже розслідують... вже у червні буде 2 роки. Тому так.

– Просто виникає питання, чи не радився з вами Павелко щодо того, як відповідати на запитання, або...

– Не радився Павелко. У нього достатньо сил і засобів, щоб найняти адвокатів, які йому радять. Наскільки я знаю, там адвокати працюють.

– Тоді розкажіть про резонансні справи останніх часів, які піднімалися в медіа і які, можливо, є вашою підслідністю. Наприклад, справа Альперіна. Це ваша підслідність?

– Це наша справа. Слідство триває (по справі Альперіна – ред.). До липня термін слідства, наскільки я пам’ятаю. Я думаю, що до цього часу буде вона завершена. Минулої п’ятниці було засідання Антикорупційного суду. Йому відмовили у продовженні обов’язків, але залишили заставу. Перед тим 35 мільйонів застави стягнули в бюджет держави за порушення тих самих обов’язків.

Цікаве рішення суду. Але рішення суду ми не можемо публічно критикувати. Просто будемо його оскаржувати, бо ми з цим не погоджуємося. Але слідство триває. І я думаю, що ця справа матиме судову перспективу.

– А які справи вже доведені до логічного кінця, винесене рішення, ви реально можете пишатися, що це ваша робота?

– Є справи, які ніколи не рухалися. Це, зокрема, те, що ми почали, то це була наша ініціатива. Це виявили ці факти, коли депутати використовували кошти, які їм виділялися на житло, але фактично проживаючи у місті Києві. Ми вже маємо, до речі, 2 чи 3 вироки з угодами, де колишні нардепи визнали свою вину, компенсували збитки і понесли покарання, яке передбачає КПК.

– Можете назвати прізвища, хто це був?

– Наприклад, недавно була затверджена угода з колишнім нардепом Черненком. Також, здається, 7 справ всього зараз, а далі буде по інших народних депутатах, де зараз слідство триває. В принципі йде до свого логічного завершення. Направлено до суду для розгляду по суті(я тепер можу назвати імена), наприклад, по колишньому нардепу Сольвару. Минулого тижня направили до суду цю справу.

Паралельно оголошуються нові підозри. Наприклад, той самий колишній нардеп Березкін, якому було оголошено підозру. Це справи, які, наприклад, навіть ніхто ніколи не додумався ворушити. Я думаю, що якщо чинні народні депутати зроблять висновки з того, що ми зробили, наприклад, бюджет від цього тільки виграє.

– А до чинних народних депутатів ви дійшли? У них же ж теж є такий «гріх». Наприклад, Руслан Стефанчук, здається, проживав у тещі і при цьому претендував на компенсацію за житло...

– Народні депутати попереднього скликання використовували кошти впродовж кількох років. Різні збитки. В одного – наприклад, цілий мільйон. У другого – 300 тисяч. Наприклад, були такі народні обранці колишні, які реально використовували житло, а потім у 2017-му чи у 2018-му вже відмовилися від цього. Але сума все рівно є. Ми довели, що навіть цей період, коли він отримував цю суму, все рівно проживав у місті Києві. Тобто є різні випадки, різні суми. Треба до кожного підхід індивідуальний.

Читати по темі: Хата для депутата: за що Стефанчук, Скорик і Кабанов отримали компенсацію?

Ми у свій час, коли була попередня стаття «незаконне збагачення», теж були фактично першопрохідцями у цій справі. Комусь це подобається чи не подобається, але 4 справи вже були в суді. 4 справи були з підозрами вже на стадії виходу до суду. І 60 справ були за фактом, ті, які потім були позакривані. Цього теж ніхто раніше не робив.

Зараз, сподіваємося, коли діє нова стаття, вже зможемо ми показати не гірший результат. Знову ж таки, згадайте, перші справи по незаконному збагаченню пішли до суду в 2017 році, хоча ми вже працювали з грудня 2015 року. Але слідство триває. Я сподіваюся, що вже по новій статті ми також пів року, рік, може – перші справи підуть до суду. Дай Боже!

– Я ще хотіла у вас запитати по справі ексголови НАЗК Наталії Корчак, яка не задекларувала частину свого майна?

– Справа зараз у суді. Слідство завершене. Моє особисте враження, що ця справа (Корчак – ред.) більше подібна на міряння силами між двома антикорупційними органами. Пам’ятаєте, тоді як і повістку вручали через детектива, який знайшов час, щоб піти додому до свекрухи, ті всі нюанси. Але там декларування – там автомобіль «Шкода», наскільки я пам’ятаю. У нас були справи і з більшими декларуваннями, де будинки забували показувати такі хороші, якісь коштовності забували показувати. Але формально, на нашу думку, є склад злочину. Хай суд ставить крапку.

– Коли буде суд?

– Він триває. Дати я вам зараз не назву. Але він триває.

– А що «світить» пані Корчак?

– Злочин легкий. Тюрма не «світить». Стаття, яка передбачає недекларування – 366-1, передбачає максимальне покарання до 2 років обмеження волі. Але там, як правило, штраф.

• ОНОВЛЕНО: Наступного дня після цього інтерв’ю, Вищий антикорупційний суд закрив кримінальне провадження за обвинуваченням колишньої голови НАЗК Наталії Корчак у зв'язку із закінченням строків давності .

– Чинна Верховна Рада ухвалила закон про так званих «викривачів корупції». «Здай корупціонера – отримай 10%». Скільки до вас людей вже зверталися з бажанням «здати корупціонера»?

– Не скажу. Не скажу, бо це таємниця. У тому числі і слідства. Є провадження, які розпочаті за заявами людей, яких в принципі можна назвати викривачами.

– А як це фізично зробити? Прийти сюди, постукати у двері. І?

– Прийти сюди і постукати у двері. Ви самі сказали. Мені відомий злочин, я готова вам його викрити, я готова...

– І ви вислухаєте цю людину?

– Я, мої прокурори, звісно, що вислухаємо. НАБУ вислухає.

– А приходили, зверталися?

– Є провадження, які розпочаті за заявами конкретних осіб про те, що їм відомі певні обставини вчинених злочинів.

– Як ви бачите це викриття депутата Гео Лероса, який оприлюднив «плівки Єрмака-молодшого»? Це входить у цю категорію «Здай корупціонера – отримай 10%»?

– Тут треба визначати. НАЗК заявило, що він – викривач. На мою думку, тут питання трохи спірне. Тому що кожен, хто надає якусь інформацію і записи, просто йде такий трансмітером, тобто передавачем в органи, чи він може являтися викривачем.

Коли починалася ця справа, саме САП внесла в ЄРДР ці провадження. Бо з тієї інформації, яка була, з тієї заяви, яку сам нардеп тоді подав в САП, було вказано чітко, що до цього причетні вищі посадові особи держави. Тобто це наші суб’єкти. І станом на момент внесення в ЄРДР ця інформація була достатня для того, щоб внести в ЄРДР саме по цих фактах. Коли почалося слідство, нардеп (Гео Лерос – ред.) надав повністю всі дані в НАБУ, всі записи, які були. Три тижні слідство тривало. Були переглянуті всі записи, які були надані слідству. Бо ця стаття межує між корупційним злочином і шахрайством. І на цих записах жодного не було разу, на жодному записі не було виявлено осіб, які наділені функціями держави офіційно. При всій повазі, але брат глави чи помічника президента – це не є офіційна посада в Україні.

– А ви очікували, що сам Єрмак-старший буде домовлятися?

– А ми очікували багато чого. Але ми повинні розмірковувати категоріями юридичними. І, власне, тоді прокурорами, детективи теж про це говорили, вже як були досліджені всі записи, були проведені допити ключових і заявників, тобто було ухвалене рішення, що там дійсно є ознаки злочину, але злочин, який передбачає (ст. 190) «шахрайство». І були допитані і ті, кого мали влаштовувати. Вони були допитані. Всі дружньо все заперечували.

Розумієте, коли прокурор має справу, він повинен бачити судову перспективу кожної справи. Щоб була судова перспектива, ми повинні мати сильних свідків з нашої сторони. А коли, наприклад, приходить один з тих двох (так, щоб не образити) свідків і ти ставиш питання: «Хто записував?». Коли на записі чітко у дзеркалі відображається, що в нього, вибачте, зі штанів камера стирчить, а він дивиться в очі слідчому і прокурору і каже: «Я не знаю, хто записував»... Можливість покластися на тих свідків в судовому засіданні і в суді на них є, м’яко кажучи, вкрай низька. Ну, ти брешеш... Ти потім на інтерв’ю пішов до Бігуса. Інтерв’ю вийшло «кавеенським». Я вважаю, що вони себе дискредитували як потенційні майбутні свідки в цій справі.

– Вони вже після вас пішли до Бігуса?

– Ми про це інтерв’ю дізналися, власне, з інтерв’ю. Тобто слідство має рухатися якимось визначеним планом. Коли свідки чи ці умовні викривачі, які здійснювали цей запис, самі вирішують, що самі собі господарі і ходять по інтерв’ю, розказують якісь казки, які потім для сторони захисту стають основою для їхньої позиції, і коли ти напряму ставиш питання: «Хто писав?»...

Я згоден, що це провадження треба було досліджувати у двох рамках. В тому числі – звідки записи. Бо довести у суді склад злочину треба також і доказами, які повинні бути належні і допустимі. А допустимість доказів – це означає, хто здійснював записи. Коли людина тобі в очі (ти бачиш по відео, що це він записував), каже, що не знає, хто це писав і звідки те взялося, дивиться і кліпає, то ти розумієш, що цим свідкам довіри немає. І з чим йти до суду прокурору в такому випадку – дуже велике питання.

Коли ми сіли і прослухали всі ці години записів, і в результаті ми бачимо, що ті, які йшли на посади, заперечують сам факт корупції, коли свідок, який записував, напряму (відверто скажу) бреше в очі слідчому і прокурору, що він не знає, хто це записував, коли на цих записах немає жодної особи, яка наділена функціями держави, коли по факту, що дійсно (це є факт) жодна з тих осіб ніде не була призначена по результату...

– Тепер що з цією справою? Слідство триває?

– Була визначена десь наприкінці квітня, по закону, підслідність за Нацполіцією. Потім я вже взнав, що ця справа якимось чином опинилася в СБУ.

– Тобто це підслідність Івана Баканова?

– Якщо шахрайство, то це підслідність поліції. Запитайте в ГПУ, чи ця справа дійсно в СБУ, якщо вона є в СБУ.

– Які зараз у вас стосунки з Артемом Ситником?

– Нормальні, робочі відносини. Наради є. Він на наради ходить до мене. Я трохи рідше, але в НАБУ приїжджаю.

– Ви себе відчуваєте таким єдиним антикорупційним фронтом?

– Скоріше, так. Просто у мене термін повноважень підходить швидше, ніж у нього. На півтора року швидше. Я – до листопада 2020 року, якщо вірити логіці цій, коли я був призначений. А він – до квітня 2022-го. У нього – на 7 років повноваження.

– А ви маєте право знову подавати свою кандидатуру?

– Не заборонено, скажемо так.

– А хочете?

– А це вже інше питання. Побачимо.

– Так дайте відповідь.

– Не дам.

– А чому?

– Будемо тримати інтригу до останнього.

– А як ви відчуваєте, ви маєте таке моральне право це робити з огляду на ваші досягнення? Мається на увазі, що якщо я не впоралася з завданням, я не маю морального права йти і казати «дайте мені ще 5 років». А якщо впоралася...

– Щоб ставити оцінки «впоралася» чи «не впоралася», нам потрібно отримати вироки судів. Оце є та оцінка, яка буде свідчити.

– Ви ж кажете, що немає вироків судів.

– Будуть.

– За найближчі пів року будуть?

– Я не можу тиснути на суди. У вересні вже буде рік, як працює Антикорупційний суд. І справи, які лежали роками в судах по всій Україні, зараз в принципі активно розглядаються. Питання ж у тому, що ми не можемо сказати судді: слухай, мені треба 200 вироків, тому ночуйте, днюйте, але щоб вироки були. У суддів є своє навантаження. Ми це розуміємо. Ми на них у цьому плані впливати не можемо. Але найкраща оцінка, яка може бути надана (я завжди це казав) НАБУ і САП – це не аудитори, не якісь там ревізії, це вироки судів. Бо вони ставлять крапку у всій цій роботі.

– А які у вас стосунки з Іриною Венедіктовою?

– Робочі.

– Бачитеся часто? Збори у вас загальні? Чи ви собі, а вони собі працюють?

– САП повинна бути такою собі автономією. І хай там як, але за ці 5 років ми робили все, щоб не допустити жодного впливу, особливо незаконного, в діяльність нової САП.

З генпрокурором, як і з попередніми (це вже п’ятий виходить на моєму віку), нормальні, робочі відносини. Вона проводить наради. Чи принаймні проводила раніше. Зараз, може, мене не кличуть. Не знаю. Але щопонеділка там є загальні наради. Я завжди беру участь, мені цікаво, як працює не тільки САП, а й увесь Офіс генпрокурора. Робочі відносини. Вона (Венедіктова – ред.) як генпрокурор, яка тільки приступила до виконання обов’язків, цікавиться багатьма провадженнями. І ми надаємо ту інформацію, яку ми вважаємо за необхідне і за можливе надати, не порушуючи таємницю слідства, у тих чи в інших провадженнях.

– Безумовно. А як ви взагалі оцінюєте ось цю не сказати б, що реформу, але якусь певну переатестацію, яка відбулася за Рябошапки. Як ви оцінюєте ці кадрові зміни, впровадження, переатестацію? Наскільки це все було успішним?

– НАБУ і САП не брали у цьому участі. У нас було виключення. І це добре, скажу чесно. Але я завжди казав, що коли ще починалися ці реформи прокуратури ще з 2014 року, вони почалися з самого початку не в правильному тонусі. Бо було гасло «давайте всіх повиганяємо, понабираємо нових», при чому обов’язково без досвіду, без нічого. Не можна студенту першого курсу електротехнічного технікуму пхати пальці у розетку і сподіватися, що його там не вб’є.

– Дивіться, Верховну Раду ж обрали. Давайте всіх нових! Завели усіх нових.

– Питання прокуратури стоїть в іншій площині. І перш ніж говорити про якісь моменти, треба розуміти, що прокуратура повинна бути професійним органом, бо від ролі прокурора кожного, конкретного і системи в цілому залежать в тому числі права і обов’язки усіх нас. Бо якщо прокурор закриє очі на незаконне затримання, і людина буде сидіти пів року у в’язниці, то це страждає конкретний громадянин.

І моя позиція, що реформа в прокуратурі, напевне, що потрібна була. Але яким чином її проводити? Тоді було гасло, що «давайте допустимо до керування прокуратурою нові обличчя», при чому відразу до керування і відразу до обласних, а то і ГПУ. Я є прихильник того, що це має бути не така революційна реформа, а еволюційна. Тобто так, можна казати, що прокуратура раніше була більш-менш закритим органом, в який важко було попасти. І я, наприклад, зробив би так, щоб відкрити дорогу. Але спочатку, щоб відкрити для всіх, але конкурс на рядові посади знизу, а потім вже кожен буде мати, в міру своїх заслуг і розумових здібностей, кар’єрне просування.

Бо по факту, я скажу відверто, у мене були випадки, я бачив по деяких обласних прокуратурах, коли під гаслом «давайте нових людей» попризначали людей, які не знали, що таке обвинувачення, а вони відразу ставали, як мінімум, заступниками прокурорів областей. І була просто вакханалія.

– Це за Рябошапки?

– Це було ще до. І в результаті закінчилося тим, що ці люди не знали, що робити.

Якщо говорити за реформи Рябошапки, то ідея про реформу зверху мала своє раціональне зерно. Інше питання, наприклад, я знаю, є деякі випадки, коли люди на співбесідах необґрунтовано не пройшли тільки через те, що щодо них неякісно була проведена якась там перевірка чи була якась інформація, яка була відверто наклепницька. Мовляв, ось про тебе щось погане писали – ти нам не підходиш. Хоча це була неправда. Я таких випадків знаю, як мінімум, три. Завжди є суб’єктивний фактор.

Два перші етапи знання законодавства і general skills (загальні здібності) є об’єктивними, бо вони є комп’ютерними. Ти там нічого не підмалюєш, ти здав або не здав. Ти або знаєш закони, або ти їх не знаєш. А далі йде співбесіда. Співбесіда – завжди є суб’єктивний фактор. І то по деяких комісіях, те, що я бачу, з людьми, яких я особисто знаю, з прокурорів, які були в конкурсних, які на співбесідах ставилися питання, які не мають відношення до його роботи, а просто: «Як ви поясните, що на якомусь там сайті була якась там замітка, що ви – хабарник? – Ну, як поясню? Ну, це ж неправда». Була перевірка. Може, й була, але ж там замітка була: «Ви нам не підходите». Такий підхід невиправданий.

А взагалі, якщо говорити про реформу в цілому органів прокуратури, то вона й потрібна, але її потрібно робити еволюційно. Дайте можливість людям стати прокурорами. Чесно дайте. Не так, щоб тато, дядько, батько, дідо подзвонили і вас взяли в прокуратуру. А є от в Печерській прокуратурі (умовно беремо) міста Києва чотири вакансії, то оголосіть конкурс на ці посади. І хай люди здають, хай проходять конкурс, стають прокурорами, а далі працюють, як раніше було, ти – молодий спеціаліст, доки 3 роки стажу не відпрацював. І тільки потім ти міг претендувати на якусь посаду в обласному апараті чи вище. А далі вже цей ліфт соціальний чи кар’єрний ліфт – хай працює. Але він має бути ліфтом, а не катапультою, щоб тебе не виносило відразу на посаду, умовно, прокурора області тільки через те, що ти красивий і про тебе гарно пишуть у фейсбуці, а не маючи жодного досвіду.

– Я згадала, як ви стали керівником САП...

– На конкурсі. Правильно.

– На конкурсі. Але ви були абсолютно новою людиною для широкого загалу. І тоді багато хто писав і казав, що це якась така випадкова людина, протримається якийсь рік-два. Але я бачу, що ви вже пережили стільки генпрокурорів!

– Рік – це забагато. Мені тоді казали, що до Паски 2016 року.

– Скільки ви генпрокурорів вже «пережили»?

– Шокін – перший. Якщо рахувати Севрука, який був в.о. два місяці, то другий. Луценко – третій. Рябошапка – четвертий. Ірина Венедіктова – п’ята.

– Прямо такий собі «міністр Аваков» при прем’єрах, які часто змінюються.

– Може, й «міністр Аваков». Але питання не в тому, щоб всидіти. Питання в тому, що ти розумієш, для чого ти працюєш. Я і мої прокурори, всі тут реально хочемо, щоб у нас був закон. І тому ми не боїмося ухвалювати непопулярні рішення. Якщо ми знаємо, що є склад злочину, то... Як було по справі того самого Насірова, коли ми всю свою позицію в суді викидали і перебили усіх десятьох адвокатів. Так само ми не боїмося ухвалювати непопулярних рішень, коли прокурор приходить і каже: я не піду з цією справою до суду, бо ми тоді оголосили підозру, докази були для підозри, але того, того і того слідство так і не здобуло, щоб у суд піти.

– А скажіть, чи стали ви заручником ось цих передвиборчих обіцянок президента Зеленського про «весняні посадки»?

– Не став. Тому що питання передвиборчих обіцянок президента є питанням передвиборчих обіцянок президента.

– Ну, як? Він став президентом і каже: я людям обіцяв посадки. А сьогодні вже кінець травня.

– А я завжди кажу, що я обіцяю закон і порядок, закон і верховенство права. Якщо таке не влаштовує, якщо просто посадки задля посадок, то так не буде.

– До вас звертався президент?

– Не звертався!

– З його команди?

– Ми з вами про це вже говорили. Ви ставите це саме питання, тільки перекручуєте. Коли була зустріч з президентом, були розмови загальні, що вам бракує, як вам допомогти і який повинен бути результат. Питання щодо «посади Порошенка», «посади Іваненка, Петренка» і так далі не було жодного разу. Це я вам кажу відверто, дивлячись в очі. Ні від нього, ні від глави Офісу президента чи колишнього, чи теперішнього. Теперішнього, до речі, я бачив всього лиш два рази. Один раз – коли він представляв генпрокурора колективу на Різницькій. Все.

Тому розказувати те, чого немає, я не буду. Бо не було прохань, не було дзвінків з Офісу президента. Не було! Навіть якщо би вони були, то це нічого не поміняло б. Тому що є злочин – біжимо.

– А що ви робите поза роботою? Футбол, я так зрозуміла. Що ще?

– Поки карантин, ніде не вийдеш, ніде не сходиш.

– Карантин закінчується.

– Ну що? Відпочиваю. З коханою дівчиною десь можемо у кіно якесь піти, десь просто... Наприклад, останній рік я реально відпочиваю, просто годину, дві, три гуляючи у різних парках. Буває таке, наприклад, от Юля (дівчина Холодницького – ред.) вчора сказала, що буде у хаті прибирати, каже: забирай собаку і йди погуляй десь дві години.

– У вас собака є?

– Собака це з нею (з дівчиною – ред) дісталася мені. І дійсно взяв собаку, поїхав на Десну, три години просто собі гуляв. І це реальний релакс.

– Я бачу, що у вас новий акваріум з’явився.

– Діджиталізований.

– Це у вас реально з’явилася така потреба замість того справжнього поставити, який став причиною скандалу?

– Ви правильно сказали, що це скандал. Але не більше, ніж скандал. От і все. Воно (акваріум – ред.) заспокоює. Плюс ще й телевізор. Мені цікаво дивитися, що у світі відбувається. Я, наприклад, не можу зосередитися, працювати у повній тиші. Мені треба, щоб був якийсь фон завжди. Включаю новини чи якийсь фільм включаю – він просто собі на фоні грає. Мені так спокійніше. Може, це через те, що я народився і виріс у комунальній квартирі, де завжди був шум. Декому треба у тиші працювати. У мене так не виходить.

– Це ваша особиста річ, на відміну від усього того, що тут, у кабінеті, вас оточує?

– Так. На відміну від усього того, що тут оточує.

– Заберете з собою?

– Звичайно. Я ж його навіть задекларував.

– Бачила, що відвідуєте концерти «Кварталу 95».

– Останній раз був десь у минулому році.

– Не знаю, чи це був останній раз, але точно були тоді, коли співали «Горіла хата...».

– Напевне, що був.

Читати по темі: Радіо Свобода Daily: Пісня «Кварталу 95» і хору Верьовки про Гонтареву – наслідки жарту

– Купуєте квитки чи вам хтось безкоштовно їх...?

– Ні. Я купую квитки.

– Ви йдете купувати квитки?! Вам подобається...?

– Один раз дівчина купила. Я скажу, відкрию вам страшну таємницю. Може, зараз стану ворогом влади. Я ще на «Дизель Шоу» ходжу. Так що не «Кварталом» єдиним.

– Подобається вам цей гумор?

– Мені подобається. По-перше, це (можливість – ред.) розвіятися. Десь вийти в люди. Не так часто можна при теперішніх умовах десь розвіятися. В якісь нічні клуби ти не підеш, бо відразу...

– Чому? Нефьодов навіть...

– Нефьодов ходив. І де він зараз?

– Ви думаєте, що його через це звільнили?

– Ні. Це елемент жарту.

Але це не часто. На «Квартал» ходимо раз на пів року чи раз у квартал і на «Дизель». Треба інколи відпочити. У «Кварталі» більш політичний гумор. У «Дизель» він більш простий.

– Чи цікавішим став «Квартал» після того, як Володимир Зеленський на Банкову перемістився?

– Я вже не пам’ятаю. Напевне, тоді, коли «Горіла хата», то, напевне, останній раз і був на тому «Кварталі». Квиток коштує 3 500 гривень.

– 3 500?! На «Квартал»?!

– На ці місця так.​

– Я не пішла би.

– А я пішов і нічого не шкодую.

– Сподобалося?

– Я ходив на «Квартал», коли ще Зеленський не був президентом, ще коли він нікому не казав, що він може бути президентом. Я ходив на «Дизель», ще коли Зеленський не був президентом і не казав, що він буде президентом.

– Так порівняйте.

– Я ж порівнюю. У «Дизелі» квитки дешевші на 500 гривень. Квитки, на жаль, ніхто не презентує. Якби презентували, то була би...

– А ви знаєте, що «Юзік», Юрій Корявченков своїм колегам безкоштовні квитки роздає у Верховній Раді?

– Якщо «Юзік» буде дивитися цей наш випуск, то я йому скажу: що ж ти мені не дав безкоштовного квитка?

– А ви взяли б?

– Ні. Тому що це що?

– Корупція.

– Правильна відповідь!

– Останнє запитання. Нам глядач написав у фейсбуці: «Скільки на САП держава, себто ми, витратилися? І скільки надійшло коштів від справ, переданих в суди цими дармоїдами (перепрошую) і продажними посібниками корупціонерів?». Це голос народу. Перепрошую, я процитувала.

– Голос конкретного народу.

– Так.

– Фінансування САП за 2020 рік передбачене у розмірі 110 мільйонів. Але ми ніколи за всі 5 років не використовували цю суму повністю. Скажу більше, минулого року ми 36 мільйонів повернули в бюджет назад як невикористані кошти. Фактично бюджет САП на рік становить 68-70 мільйонів.

За цей рік, якщо рахувати, наприклад, повернуті, стягнуті застави з Микитася, Альперіна, ми вже вернули, у бюджет вже поступило фактично тільки з цих двох застав 80 мільйонів гривень.

– Але ж це застава. Воно ж може повернутися.

– Це гроші у бюджет. Ні, вони вже не повернуться. Вони вже у бюджеті. Плюс є відшкодовані кошти тими самими депутатами за їхнє житло. Це десь 4 з чимось мільйони ще плюс прийшло.

Але питання не в тому. Питання в тому, що ми очікуємо по вироках судів, де шкода збитків, та сама фіскальна служба – там сума збитків 2 мільярди. Справа колишнього нардепа на УГКГ – там збитки 15-16 мільйонів доларів. Ми очікуємо, що з вироками судів ці кошти будуть вертатися. Бо кошти, які зараз повернуті – це проміжні кошти, я так їх назвав би. А по суті кошти можуть бути стягнуті лише тоді, коли будуть вироки судів. І я сподіваюся, що принаймні ще до кінця 5-річної каденції ми зможемо побачити вирок, який набрав законної сили хоча би по десятку справ. Зараз я сподіваюся, що з закінченням карантину чи з послабленням справи будуть ще активніше слухатися і буде, власне, якийсь результат.