Битва за Бахмут. На даний момент це найбільш кровопролитна битва не лише за час повномасштабного вторгнення Росії в Україну, а й у Європі з часів Другої світової війни, зазначає полковник Павло Паліса. Він командир 93 окремої механізованої бригади «Холодний Яр», яка обороняла Бахмут з лютого цього року. Він випускник командно-штабного коледжу армії США. Журналісти проєкту Радіо Свобода «Донбас Реалії» поговорили з Павлом Палісою про бої за Бахмут, а також про західну та радянську військову тактику.
– Ви після закінчення Національної академії сухопутних військ імені гетьмана Петра Сагайдачного у Львові навчалися в американському командно-штабному коледжі. Як так вийшло, як ви туди потрапили?
– Я проходив службу на посаді начальника оперативного відділення у 58 бригаді і до одного зі співробітників, одного з колег потрапила телеграма, де був перелік курсів із вимогами до кандидатів і таке інше. Я до того серйозно насправді не поставився. Типу: «Запишіть мене там кудись», і я насправді був дуже здивований. Це був, напевно, якийсь елемент удачі.
Потім прийшла телеграма про те, що мене зарахували як кандидата до навчання. Кілька перевірок, поліграф, співбесіда з представниками посольства і з представниками департаменту кадрової політики Міністерства оборони, кілька тестів з англійської мови – і так я поїхав.
– Наскільки вас сформувало як командира це навчання, що ви для себе взяли з цих курсів? І загалом, наскільки воно зараз вам допомагає у вашій безпосередній бойовій роботі?
– Ну, я не можу сказати, що це формувало мене як командира. Напевно, це швидше допомогло мені попрацювати над собою, вдосконалитись десь, здобути додатковий досвід і знання в першу чергу.
– Я знаю, що ви зустріли повномасштабну війну там, у Сполучених Штатах. А можете пригадати той день, той ранок, що ви робили? Як ви дізнались взагалі про те, що почалася повномасштабна війна?
– Так. Можу. І напевно, я цей день не забуду. 23 лютого. У коледжі, Ейзенхауер-хол великий. Я мав честь презентувати Україну як свою рідну державу для всіх студентів коледжу. Я до того тривалий час готувався.
Розказав про рідну державу. Про наші міста, наші традиції, про нашу національну ідентичність, історію. Чому не варто плутати українців з росіянами
Це стандартна програма для студентів іноземців. Називається Know your world. Щороку відбирають з усіх кандидатів, зі всіх студентів, хто бажає. Того року було там 72 заявки. Я теж якби щось чув, ну, не знаю, як так трапилося, просто відчув, що я мушу це зробити. І 23 лютого я проводив оцей брифінг 45-хвилинний, де розказав про рідну державу.
Про то, де ми, як ми, що ми. Про те, яка вона класна. Про наші міста, про наші традиції, про нашу національну ідентичність, про нашу історію. Чому не варто плутати українців з росіянами. Пройшло все дуже класно.
Я ввечері приїхав додому, приготував вечерю. Різниця ж у часі 8 годин. Тобто якраз я відкрив лептоп. Переглядаючи новини, натрапив на звернення Путіна, де він оголосив про проведення «спеціальної військової операції» (за Київським часом це було близько 5-ї години ранку 24 лютого – ред.). Так я дізнався про те, що насправді розпочалася масштабна війна.
– Ви спілкувались зі своїми колегами, зі своїми однокурсниками, американцями про можливість повномасштабної війни. Тобто американці, військово-політичне керівництво, одним з перших повідомляло, називали умовно дати і так далі, і тому подібне. Обговорювали ви це зі своїми колегами і чи вірили в те, що це можливо?
– Я чомусь був впевнений, що це незворотнє. Велика війна з Росією – це питання тільки часу. Що стосується моїх колег зі Збройних сил Сполучених Штатів, я б не сказав, що вони надто тим переймались, тому що там була насичена навчальна програма і таке інше. Що стосується викладачів - то вони так. Вони таку можливість розглядали, але знову ж таки. Ну так. Ну, окей. Не більше, ніж якась там новина зі щоденного блоку новин. Саме 23 лютого я спілкувався напередодні зі своїми товаришами в Україні, які виконували задачі в Операції Об'єднаних сил (ООС). З товаришами з інших підрозділів і бригад.
І якось хтось мені написав типу – противник перейшов вже кілька годин в режим повного радіомовчання. Напевно буде щось сьогодні. І я про це сказав одному зі своїх однокурсників американців. Буквально через кілька занять до мене прийшов staff advaser – це типу як класний керівник, щось типу того. Каже: я там чув, що ти думаєш, що сьогодні щось трапиться? Я кажу так, я думаю, так. Розповів чому. Ну там було кілька факторів. Він каже – я можу типу, якщо ти хвилюєшся, або там переживаєш, я можу підійти до того, щоб скасувати твій сьогоднішній захід. Я кажу – ні, ні в якому разі. Я просто мушу це зробити. Він каже – окей, ти не переживай, все буде добре. Але на наступний ранок, він був дуже здивований.
– Зараз підтримуєте з кимось зв'язок? З американських військових, однокурсників?
– Часом так. Десь там в месенджерах запитають – як справи? Ти живий? Кажу: «так». Не тільки з американцями. Там в більшості – це студенти, колеги з інших держав, які теж приїхали по тій же програмі, з якими ми здружились там.
– Цей жарт, який зараз популярний в Україні про те, що «Київ за 3 дні». Теж вірили іноземні ваші колеги, що можна за 3 дні взяти Київ? Ну з точки зору військової, стратегічної?
– Щодо того, скільки Україна може протриматися – вони були налаштовані досить скептично. Моє таке враження.
Вони були здивовані і захопленні від того, як український народ готовий боротися за свою землю, за свою державу, свободу
Але вони були здивовані і десь певним чином, навіть в захопленні від того, як український народ готовий боротися за свою землю, за свою державу, за свою свободу.
– Коли в Україну повернулись?
– На початку березня. Процедура там досить така бюрократична, затягнулась.
– Ви очолили п'ятий штурмовий полк. Це був один з перших підрозділів саме штурмових, створених в Україні. Чому саме штурмовий полк і як ви особисто відбирали людей туди? Як відбувалась ця процедура?
– На самому початку його формування це не був штурмовий полк. Проте, на цей підрозділ вже тоді, в майбутньому, було визначено, що будуть покладатися завдання наступального характеру. Відповідно і пройшли зміни до штату, і він формувався вже як штурмовий підрозділ.
А щодо відбору критерії були в першу чергу: мотивація, патріотично налаштована молодь, громадяни свідомі того, що вони роблять, для чого вони тут і так далі. Організаційне ядро – так. 90 відсотків відбирались особисто. Вже пізніше, коли піджимали терміни і у зв'язку з браком часу – не завжди вдавалось приділяти увагу кожному. Але в більшості, коли привозили, якби і мобілізованих, збирались в актовому залі, спілкувався я, спілкувався начальник штабу. Розповідали, які нас чекають в майбутньому задачі і чи люди готові до цього?
– А які взагалі завдання виконував п'ятий штурмовий полк? Тому що в нас тоді здебільшого була оборонна війна на початку.
– Перше завдання П'ятого окремого штурмового полку було теж оборонного характеру. Друга половина червня – в районі Лисичанська, Лисичанського нафтопереробного заводу, в районі Сіверська. Це був перший бойовий досвід полку як бойового організму. І для багатьох це був і перший бойовий досвід. І бойове хрещення одночасно.
– Коли вас призначили командиром 93 бригади – це, умовно назвемо так, досвідчений, старий підрозділ. І за ним закріпилося твердження, що він не біжить під натиском. Ви коли йшли і очолили його – відчували відповідальність, що потрібно продовжити ці славні традиції навіть в тих надважких умовах, в яких доводилось воювати?
– Ну, звичайно. Кожен військовий організм, кожен підрозділ – це колектив. Зі своїми традиціями, зі своєю внутрішньою культурою, зі своєю атмосферою. І кожен військовослужбовець, переміщуючись з підрозділу в підрозділ, десь, напевно, такі легкі мурашки по спині відчуває стовідсотково. Це велика відповідальність і одночасно честь. Бути частиною цього колективу, цієї команди.
– Як вам вдається утримувати підрозділ контрольованим і головне – ефективним навіть у надважких обставинах. Бо за час війни були різні ситуації і в тій чи іншій мірі всім доводилося колись відступати, відходити?
– Це задача, яка виконується командою. Де сержанти, офіцери, штаби працюють спільно, злагоджено. З однією метою над одним завданням. Тобто це велика колективна робота кожного, починаючи від солдата, закінчуючи командирами різних рівнів.
– Для вас особисто – основні етапи битви за Бахмут. Якщо їх перелічити
– Перший етап – це, напевно, період, коли бригада саме заходила в Бахмут. Це був вже другий захід бригади в Бахмут. Перед цим півторамісячний термін був для відновлення боєздатності. Тобто це вже була друга ротація на бахмутському напрямку бригади. Важкий період був якраз, поки все ставало на рейки, люди звикали до нових умов. Складних умов.
Другий період був, напевно, активної оборони по східному березі річки Бахмутка.
Третій етап – коли вже бої розпочались в багаторівневій житловій забудові.
– Як взагалі складно було планувати оборону міста, адже вуличні бої досить такий специфічний елемент війни і в Ізраїлі, і в США спеціально готують людей до саме такої специфіки боїв. Як ось доводилося людям звикати, наскільки це було важко, бо це ж не поля, це зовсім інше.
– Насправді було дуже важко. Хлопці, бійці – вони викладалися. Це коштувало титанічних зусиль.
Період оборони Бахмуту – це як один день, бій почався і був без кінця
Для мене особисто весь період оборони Бахмуту – це був як один день, бій почався і він був без кінця. Я би навіть сказав – через певний період просто вже навіть люди перестали помічати, слідкувати - який сьогодні день тижня. Скільки ми вже тут? Такого плану це було. Ну справді дуже важко.
– Я розумію, що бої йшли буквально за кожен під'їзд, за кожний маленький будиночок.
– Так рубалися, рубалися там дійсно жорстко.
– ПВК «Вагнер»… Вашу точку зору цікаво почути. Тому що безпосередньо з ними ви пересікались в бою. Якщо порівнювати з російською армією.
– Моя особиста точка зору – «Вагнер», загалом, як бійці - дуже ефективний і незручний противник.
– Співвідношення сил під час бахмутської битви. В артилерії, в техніці, в людях. З чим вам довелося зіткнутися?
– Те, що в противника бракувало боєприпасів, як там заявляли – ми цього не відчули взагалі. Противник працював ефективно. Тактика – нічого замислуватого, але ефективно. Десь вони йшли як вода. Тобто, де виходить протікати, туди і направляли зусилля. В принципі, все логічно просто.
– Просто мені іноді здавалось – у мене було таке враження, що всі вони сили тоді стягнули умовно під Бахмут, все, що тільки можна. І в самому місті 93 бригада протистояла усій цій нереальній силі.
– Заради справедливості хотілося б зазначити, що у Бахмуті «Вагнеру» протистояла не тільки 93 бригада. Ми поміняли іншу бригаду, яка до цього воювала в Бахмуті і певний період тримала оборону спільно з бригадою Національної гвардії – з бригадою Нацгвардії і приданими підрозділами. Також там були підрозділи ГУР, були підрозділи і територіальний оборони і були інші окремі підрозділи, для яких це був, напевно, якийсь там частково перший бойовий досвід і таке інше.
– Можете описати бої за місто в тому періоді в 3 словах, от як би ви писали? Бої за Бахмут.
– Динамічно. Криваво. Холодно.
– Бахмут став таким собі мірилом інтенсивності війни для українського суспільства. Як ви до цього ставитесь, і взагалі, що для вас бої за Бахмут?
– Складне питання…
Битва за Бахмут – найжорстокіша битва цієї війни. І, напевно, найжорстокіша битва в Європі з часу закінчення Другої світової війни
Я думаю битва за Бахмут станом на зараз – найжорстокіша битва цієї війни. І, напевно, найжорстокіша битва в Європі з часу закінчення Другої світової війни.
– Життя показало, що окупація Бахмуту загалом Росії в оперативному стратегічному плані нічого не дала. Для чого їм це було потрібно з вашої точки зору?
– Я думаю, що це більш символічно для них Бахмут був важливий. З точки зору пропаганди? Напевно, що це швидше символ, але по результату росіяни знищили, бої за Бахмут знищили гарне місто. Ми його обов'язково відбудуємо.
– Яке значення цієї операції для нас?
– На своєму рівні, там, де я можу давати якусь оцінку, я думаю – це дало можливість виграти час. Знекровити противника. Змусити його використати свої резерви і дати можливість підготувати Збройним силам України новостворені підрозділи, забезпечити їх озброєнням, технікою і належною підготовкою.
– Чи є там зараз війська РФ? У цьому знищеному до фундаменту місті, і які функції вони виконують, якщо ви знаєте?
– Так. Підрозділи, які зараз у самому місці перебувають, підрозділи противника, вони ведуть оборону. Намагаються зрідка нарощувати активність цієї оборони. Але вся увага на даний момент прикута до флангів Бахмуту.
– Багато хто з аналітиків, з експертів говорить про те, що умовно Росія зараз немає великих резервів, навіть оперативних. Що ви бачите на своєму напрямку, от як сильно вони, я розумію, що на флангах вони зараз там в районі Берховського водосховища і Кліщіївки обороняються. Але наскільки активно на вашому напрямку вони пробують йти вперед?
– Щоденно противник пробує контратакувати. В любому випадку противника не можна недооцінювати. Які б у них там резерви не були. Сама ресурсна база у противника надзвичайно потужна. Тому нам треба готуватись до протистояння і далі.
– У часи позиційної війни лінія зіткнення була там сталою, статичною роками. А як змінюється лінія фронту зараз, навіть там у місцях, де її називають статичною? Може, у вас є приклад з досвіду, коли ось позиція багаторазово переходила з рук в руки без значних змін в лінії врешті-решт.
– З мого досвіду, що спало на думку – це бої за Майорськ восени 22-го року. Там було кілька… Взводний опорний пункт, який складався з 3 позицій. Відбивали його рази 4, мабуть. Він переходив протягом кількох тижнів з рук у руки.
– Ви знайомі із західною військовою доктриною – умовно доктриною НАТО і з, назвемо її так, російсько-радянською. Яку зараз використовує Україна, як Ви думаєте, в цій війні?
– Більш західну модель. Однозначно більш західна модель. Вона спрямована більше на ефективність, ніж суто на кількість і на ресурсну базу.
– Ви, вже маючи досвід і злагоджений підрозділ, як вважаєте – наскільки змінилась би ефективність на полі бою, якщо б кожен абсолютно підрозділ, кожна бригада отримала нову західну артилерію, нові танки, нові БМП і так далі? Наскільки б це додало ефективності нашим бригадам?
– Це було би круто. Найперше – це мотивує бійців. О, круто! Ми отримали сучасну бойову машину! О, круто! У нас сучасна гармата! Ну, і, окрім того, й безпека. Бойова машина «Бредлі». Всі вже чули, як вона себе зарекомендувала. Ну, тобто ступінь захисту, ступінь виживання на полі бою набагато більші, ніж у зразків радянської техніки. Звичайно, це позитивно впливає на виконання задачі, на збереження життя бійців.
– Що є найбільшими проблемами, проблемами на полі бою саме зараз для українських військових? Як ви вважаєте? Зі своєї точки зору, звичайно. Як командир бригади?
– Необхідна кількість боєприпасів. Треба вести роботу по нарощуванню протидії безпілотним літальним апаратам противника, FPV-дрони. Боротьбі з FPV-дронами противника. Ну і, напевно, варто працювати над підготовкою. Та й взагалі підготовки для будь-якого командира... нема того, щоб – все, я готовий. І для будь-якого бійця, я впевнений… Тренування, тренування, тренування і тренування. Для будь-якого командира підготовки достатньо просто не буває.
– Вже всім зрозуміло, думаю, що війна у нас буде довгою. Що з вашої точки зору треба зараз робити, щоб перемогти в цій війні?
– Найперше усвідомити кожному громадянину – не залишиться в Україні людей, яких ця війна не торкнеться. Потужного противника, з яким ми воюємо вже не одне століття, вдасться зупинити тільки спільними зусиллями.
– Як ви вважаєте, ну хоча б приблизно, умовно – скільки може тривати війна, хоча б у такій гарячій, активній фазі, як зараз?
– Зважаючи на те, що ми воюємо вже з ними не одну сотню років, я би не брався за прогнози.
Битва за Бахмут умовно розпочалася на початку серпня 2022 року і триває досі. Російська армія ціною колосальних втрат у людях та техніці змогла окупувати місто, лише перетворивши його на згарище. І доки військові аналітики сперечаються про стратегічне значення Бахмуту, ЗСУ, скориставшись виснаженням сил противника, самі перейшли на цій ділянці фронту в наступ.
