Лікар Дубровський про дози коронавірусу, сюрпризи імунітету і сподівання на вакцину

Епідемія в Україні росте, ситуацію ускладнює наближення зими, коли до лікарень звертатимуться не лише з «короною», а й з грипом. Це констатував в ексклюзивному інтерв'ю Радіо Свобода лікар Євген Дубровський. Від початку епідемії він лікує хворих на COVID-19 в інфекційній лікарні Києва. Водночас Дубровський відзначає і позитив у боротьбі з наслідками коронавірусу. Медики набули корисного досвіду, як особистого, так і допомоги пацієнтам. COVID залишається небезпечною хворобою, але це – не середньовічна чума, не лихоманка ебола. Які ж симптоми COVID-19? Як саме він передається? Що дає КТ? Навіщо маски і санітайзери? Чи стане панацеєю вакцина? Допомагає чи шкодить імунітет? Чи бувають повторні випадки захворювання? На ці та інші запитання відповів інфекціоніст.

Олександр Лащенко: Пане Дубровський, першим питанням не можу не поставити з актуального. Ви ж працюєте у Київській інфекційній лікарні №4. Стався цей інцидент кілька днів тому – буквально з інтервалом в один день два самогубства, за даними «Київ Оперативний» (такий є інтернет-паблік). Вистрибнули з вікна і, на жаль, загинули ці люди. Вам щось відомо? Що це було?

– Переклад. На жаль, мені відомо дуже мало. Я чергував тільки в середу. Це відбулося в інші дні. Це сталося не під час мого чергування. Це було абсолютно в іншому корпусі. Інформація, що там відбулося, від нас так само є закритою. Зараз йде розслідування. Там поліція, огороджена будівля, працює прокуратура. Ніякою інформацією ми як пересічні лікарі також не володіємо. Тому прокоментувати мені вкрай складно.

– І ви з цими хворими, власне, не стикалися?

– Я з цими хворими не стикався, не лікував. Це інше. Ви ж в курсі, що в лікарні №4 працює...

– Так, як Олександрівська лікарня?

– Вона працює окремо як окремий шпиталь. Усі відділення працюють окремо, кожне самостійно. Я працюю в інфекційному відділенні. А це сталося в центральному корпусі. Тому до того ми не маємо стосунку, доступу. Інформацією теж поки не володіємо.

– А скільки взагалі у вас пацієнтів проходять лікування, наприклад, на зараз?

– Якщо вести мову про інфекційне відділення, то це сама передова. Туди приїжджають швидкі, які ще точно не знають, з чим приїжджають пацієнти. Це може бути COVID, це може бути абсолютно не COVID. Тому це такий перший буфер, де усіх пацієнтів відсортовуємо, ділимо.

У нас в середньому буває 35-45 людей. Далі ці пацієнти обстежуються. Через добу буде вирішено, хто йде у центральний корпус, хто важкий – лишається у нас. Усі важкі пацієнти залишаються у нас далі, які кисневозалежні. А ті пацієнти, у котрих виключається COVID, переводяться в інші профільні лікарні.

А центральний корпус розрахований на 330 ліжок. Це доволі велика цифра. Це найбільший шпиталь у Києві, який є. Вони приймають тільки позитивних пацієнтів. З підозрою вони не приймають. Тому все рівно всі йдуть через нас. Ми такий перший рубіж, який стикається з коронавірусними хворими.

Ліжка для позитивних пацієнтів є. Їх дуже багато. Мало місць для тих, у кого підозра. Якщо людина лабораторно за 3-4 дні, за які він лікується амбулаторно, отримає діагноз, з ним дуже легко далі працювати. Є місця, є розуміння, як поводитися далі. Дуже складно працювати з людьми, у яких немає діагнозу. Це велика проблема. Поступають важкі бабці з масою супутніх захворювань – кардіологія, стенти, інфаркти в анамнезі. І у них температура. Це COVID чи це не COVID? Для цього потрібен час. Це забирає наші зусилля, час. Потім ось ці переведення. Був би діагноз – було би дуже просто.

– Наприклад, деякі не мають цієї укладеної угоди з сімейним лікарем...

– Треба укладати угоди. Потрібно цю службу оптимізувати. Чим швидше, тим краще. Йде зима. Чим швидше ми будемо цих пацієнтів диференціювати на дошпитальному етапі, тим легше буде стаціонарам. Тому що стаціонари не витримають такого напливу. Не вистачить жодних ліжок, якщо будуть масово всі з шмарклями приїжджати у стаціонар.

– Також у МОЗ кажуть, що якщо проблема з сімейним лікарем, то можна звертатися, як стверджують, на гарячу лінію Національної служби здоров’я України. Можна знайти номер на сайті. Так, повідомляють у НСЗУ, можна замовити бригаду, щоб вона виїхала. Якщо вже зовсім критична ситуація, то, звісно, телефонувати 103. Так?

– Звісно.

– Ось такі поради, принаймні. Переходимо, власне, до вашої роботи. Ви від самого початку, так, березень...?

– Так, з самого початку.

– Ви не теоретик, ви є людина, яка щодня цим займається – рятує людей. Ви у фейсбук – доволі активна людина. Даєте іноді інтерв’ю ЗМІ. Дякуємо, що на Радіо Свобода прийшли. Я вас уважно читаю. І у мене особисто враження складається, крім того, що у вас професійна думка, ви не «коронаскептик», звісно, але і не «коронапанікер», що важливо.

– Я намагаюся триматися золотої середини.

– Ось це доволі рідко зустрічається. Зокрема у вас був пост 18 серпня (вже понад місяць), але він, на мій погляд, дуже важливий. «Важких форм серед хворих небагато і однозначно не стало більше. Переважна більшість пацієнтів хворіє легко чи середньоважко. Летальні випадки поодинокі та зрозумілі по причинно-наслідкових зв’язках. Здорові люди без серйозних хронічних захворювань одужують та відновлюються без проблем». Відповідає дійсності?

– Все вірно. І нічого не змінилося. Увесь світ, у тому числі і Україна (офіційно міністр також визнав), провели ці спостереження, що 80% – для них коронавірус взагалі не є проблемою. Це нове, звісно, з нюансами, респіраторне захворювання, з яким прекрасно наш імунітет справляється у нас для цього є всі захисні засоби імунної системи. Як і клітинний імунітет, якому останнім часом все більше уваги приділяється, як і гуморальні фактори...

– Що таке гуморальні фактори?

– Антитіла. Здатність організму виробляти антитіла. Прекрасно з коронавірусом справляються.

– Навіть у тих, хто не хворів.

– Ми ж про це і говоримо. Ніхто ж з нас не хворів. Це все для нас нове. І тільки ми увесь цей бій, вся ця розмова про цих 20%, за деякими даними менше, 10% важких хворих. Тут дійсно є проблема. На даному етапі ми вже багато чого знаємо, ми далеко вже просунулися у розумінні COVID, ми не можемо в перші дні визначити, кому стане гірше, а кому ні. Це дійсно реальна проблема.

– Малопередбачувана, так?

– Дійсно проблема, з якою зіштовхуються практикуючі лікарі. Звісно, ми вже розуміємо, що це букет хронічних захворювань, це гіпертонія...

– Це група ризику?

– ...це проблеми з нирками, це проблеми з діабетом, ожиріння – дуже висока група ризику. Але все рівно рано чи пізно ми потрапляємо на випадок, коли цей пацієнт за таких самих умов прекрасно виліковується, а цей на 6-7 добу – погіршення. Як зрозуміти родзинку? Як зрозуміти, який зробити аналіз, як визначити і упередити це погіршання – над цим питання зараз увесь світ активно працює. Є деякі зрушення, є деякі гіпотези дуже красиві і які пояснюють. Але поки це все гіпотези.

На даному етапі розвитку науки вже доведено, що COVID сам по собі не настільки грізний, і він не вражає легені. Це наша імунна система дає збій. І ось це ураження тотально і сильно відбувається через те, що імунітет неправильно бореться з COVID.

– Так званий цитокіновий шторм відбувається?

– Так. Усі люблять це слово красиво промовляти. Все набагато складніше. Але проникнення судин збільшується. Ось цей набряк легень, що ми на КТ спостерігаємо – це якби імунна система спочатку COVID пропускає, а потім раптом активно говорить:«Боже, я ж пропустила COVID – треба з ним боротися» просто з гармати лупить по цьому COVID.

– Це дуже цікава деталь. Багато проводять ось цю паралель. Ну, вона напрошується. Найстрашніша за останніх 150 років респіраторна інфекція – це була та так звана «іспанка» (1918-1919 роки). Там теж деякі фахівці, мабуть, більшість, кажуть (там була висока летальність, навіть вища, ніж при COVID – 5-10%, а то й більше) про той самий цитокіновий шторм, тобто надлишкова реакція імунної системи людини. Так?

– Так.

– І зараз те ж саме, виходить, – при COVID?

– Треба тільки бути коректним. Не те, що імунітет у когось міцний, а у когось заслабкий. Ці терміни ми дуже любили використовувати на початку. Вони зараз вже відходять у минуле. Не те, що у когось імунітет міцний, а у когось заслабкий, а незбалансований імунітет. Якісь фактори спрацьовують дуже сильно, а якісь інші не працюють. Ми це бачимо у хронічних пацієнтів, у яких онко, ВІЛ, туберкульоз, ожиріння, гіпертонія. У них вже порушена імунна система. А є люди, які, здавалося, ззовні нічого, здорові, а у них якийсь дисбаланс імунітету, що призводить до того, що пацієнту стає гірше.

І чому цей контекст сімейного лікаря і первинної допомоги? Якщо ми зараз будемо лякати населення і говорити, що вам усім стане гірше – це маячня. Вся статистика, всі наші дані говорять про те, що 80%, а то і більше – 90% легко переносять COVID.

– За офіційними даними (пан Степанов наводив), летальність близько 2%, трошки більше – це з виявлених...

– Звісно. Ми це перевіряли на гуртожитках, по нашій лікарні. Воно не більше 3%. 2,1%, 2,4%, 2,5%– у кого яка структура. Цифри вірні.

– Летальність.

– Так, смертність. Тому чому до сімейного лікаря? Якщо на 5-6 добу людина не кинута на вулицю, не лежить вдома, не згорає від цієї температури, вона не дезорієнтована, куди бігти, що робити, можна на 5-6 добу йому зробити пару цінних аналізів – кров, С-реактивний білок, зробити рентген легень, то можна цього пацієнта врятувати. Можна побачити, що він не вилікувався, а стає гірше, тоді для нього стаціонар буде...

– Фіксуємо цей момент. Як і при грипі, дуже важливо не гаяти час. Правильно?

– Так. Тому що якийсь у всіх масовий психоз. Всі забули, що простудне захворювання має перебіг за певними законами. Всі хочуть хворіти COVID як? Аналіз є? Добре. Немає температури? Немає. Ну, можливо, нюх пропав – я на це погоджуюся. Усі хочуть так хворіти. Так не вийде. Це справжнє респіраторне захворювання. Буде температура, буде слабкість, буде відчуття ломоти в тілі, буде озноб, як у нормального респіраторного захворювання.

– До речі, ось це – симптоми COVID?

– Звісно.

– Скажіть, а як відрізнити COVID від ГРВІ? Добре. Втрата нюху...

– Дуже складно. Тільки нам підказує втрата нюху і смаку. Але це не у всіх. Це у кожного четвертого, кожного третього.

– А правду писали від початку, що ніби при COVID людина не чхає? Чи це брехня?

– Так говорять. Але ви не забувайте один маленький нюанс. COVID також мутує. І вірус також буде мутувати, коронавірус. І симптоми також можуть трошки змінюватися. Сьогодні ми бачимо таку картину, через місяць-два може щось трохи змінитися. Не можна до цього прив’язуватися. Тому жоден вам спеціаліст не скаже: це – COVID, а це – не COVID.

– Тобто лихоманка, втома, кашель?

– Це загальні клінічні симптоми. Ви не розпізнаєте. Грип більш яскравий. Температура 40, інтоксикація, сильне відчуття ломоти в тілі ледь не до втрати свідомості, галюцинацій. COVID? Теж таке буває. Ми теж таке бачимо. Тому головне що? Головне – не панікувати і швиденько зробити, кому треба ПЛР-аналіз. Швидко зробите – буде легше далі працювати.

– Скажіть, будь ласка, от у хворого підозра на COVID. ПЛР – добре, він робить. Чекає результатів тесту. Бігти КТ робити легень? Треба чи ні?

– З КТ це дуже складне питання, дискусійне. Все, що я зараз не скажу, половина зі мною сперечатимуться. Я скажу тези, що ми помічаємо на практиці, вживу. КТ не змінюється впродовж місяця. Це дуже дивно.

– Незалежно від ступеню складності?

– Так. Людина поступила на 5 добу, отримує рентгенологічну картинку на КТ, і людина, яка вже поступає здорова, яка перехворіла, просто десь йому тітка порадила зробити КТ, вона робить його на 20 добу... однакові знімки! Як таке може бути? Не так. Люди поступає в лікарню, важко хворіє, йому роблять КТ. Його вже пролікували, йому роблять повторно КТ через 2 тижні. Воно ще гірше. А людина вже здорова. Як таке може бути?

– Тобто загрози життю вже немає?

– Так, взагалі. Тобто ми зрозуміли що? КТ – це прекрасний метод діагностики. По ньому дійсно можна здогадатися, що це COVID. Там є характерне «матове скло». Якщо у нас немає ПЛР, але є КТ, ми розуміємо: так, це короновірусний хворий. Ми майже не помиляємося. Потім перевіряємо ПЛР – стовідсоткове потрапляння. Але по ньому не можна сказати ані термінів захворювання, ані складності захворювання і, найголовніше, спрогнозувати не можемо. КТ нам не дає можливості спрогнозувати.

– Тобто для хворого це особливо не дуже й важливо. Я правильно вас розумію? Чи неправильно?

– Я вважаю, що це інформація є цінною для діагностики, але абсолютно не є цінною для тактики лікування, для прогнозу. Тому що отримують люди проценти. У мене 20% ураження легень. У мене – 30%. У мене – 40%. Що це нам дає? Нічого нам це не дає.

Ви здивуєтеся, але старий, добрий рентген, який ми робимо, як і належить, на 5-6 день захворювання, як і при всіх вірусних захворюваннях, і який ми перевіряємо через 10 днів після антибіотиків, він нам показує чітку картину: є бактеріальна пневмонія – антибіотики спрацювали – вона йде. Ми все розуміємо, все бачимо. КТ на ці запитання взагалі не може дати відповіді. Вона тільки дає нам можливість зрозуміти: так, це COVID. Ми погоджуємося, ми не дискутуємо.

– Але на тактику лікування не впливає.

– Ніяк не впливає.

– Тобто головне – тест людині робити, якщо вона підозрює, що в неї є COVID?

– Стовідсотково. Тест, який робиться 10 днів амбулаторно, нам не допомагає. Нам треба швидше, щоб люди на 5-ий, 6-ий день розуміли, чи вони їдуть у ковідний у шпиталь, чи це просто ангіна, гайморит, запалення легень бактеріальне – вони лікуватимуться в іншому місці. Тому що вони приїдуть до ковідних у шпиталь . А хто гарантує, що їх там не заразять, якщо це буде масовий наплив? Сьогодні ми впорюємося, ми можемо їх якось акуратно ділити. А коли це будуть сотні?

– Пане Дубровський, а ви особисто, якщо забажаєте відповісти, перехворіли чи ні?

– Ні, звісно.

– І ваші колеги – ні?

– Колеги перехворіли. Але тут знову ж таки. Я на цьому вибудовую цілу теорію свою. Можливо, вона смішна. Можливо, вона розіб’ється дуже швидко. Люди, які мають постійний контакт із коронавірусом, отримують якийсь імунітет.

– Навіть не захворівши?

– Звісно. Ми в захисному одязі, ми у респіраторах, ми отримуємо стовідсотковий вірус. Як красиво ми не захищалися, є помилки, є недоліки. Просто концентрація вірусу в такій кількості колосальній, що вберегтися неможливо. Ми отримуємо ці дози вірусу, і ми якось імунізуємося. Тому що це ж смішно, бути 6 місяців на самій передовій і не захворіти. І всі мої колеги навколо – одиниці лише перехворіли.

А от інші лікарі... Це я говорю про тих, хто працює постійно з такими захворюваннями. Ми, інфекціоністи, народ взагалі трішки особливий – щороку епідемія, щороку грип, респіраторні. Ці сотні різних респіраторних вірусів. Хто-небудь раніше захищався від них? Ніколи. Навіть маски на грип не вдягали. Тому ми, інфекціоністи, себе трішки, звісно, заспокоюємо, але ми віримо у свій якийсь не стерильний особливий імунітет.

– Віталій Кличко, мер Києва. Щодня його звіти про COVID. От скільки на добу? Зараз у районі вже 300 хворих і більше. Були дані за четвер – 330. І кожен раз пан Кличко (зрозуміло, по яких районах, там Дніпровський, Дарницький, Солом’янський), і він завжди інформує (я ще не пропустив жодного звіту, щоб такого не було): «7-8 лікарів захворіли». А то і більше...

– Та я це можу пояснити. Це в основному хворіють ті лікарі, які раніше з подібним не стикалися. Тому що коронавірус – зараз жоден лікар не може його обійти. У нас коронавірус лікують і хірурги, і травматологи, і невропатологи. Зараз з коронавірусом зіштовхується будь-який лікар. На банальну операцію людина приходить – вона може бути потенційним хворим. Люди, які не мають ось цього імунітету, такого специфічного протиреспіраторного, звісно, половина з них хворіє. А ті, хто вже роками у цьому «вариться» – трошки ситуація інша. Навіть ті медики, які хворіли у нас у відділенні, вони всі дуже легко хворіли.

– Навіть так? Не було, не дай, Боже, складних форм?

– Ні. Усі у легкій формі.

– Цікаво.

– Це дуже цікаво. Це треба довести якось. Але як це довести? Це суто практика. Ми це помічаємо вживу щодня. Ми всі працюємо з цим. Уже шостий місяць пішов. І ми тримаємося. А паралельно в інших лікарнях хворіють.

– Ми жодним чином не радимо випробовувати долю.

– Звісно!

– Йдеться саме про лікарів. Це ж ви вже понад півроку (це не жарти!) в такому режимі працюєте.

– Є ще один маленький акцент, дуже важливий. Коронавірус – захворювання дуже заразне. Але всі забувають маленький акцент. Коронавірус дуже заразний при близькому контакті. Це завжди упускається.

– От! Розкажіть. Звісно, це теж важливо. Дивіться, рукостискання, кнопки ліфту, продукти в маркеті взяв – «ой-ой-ой, не торкайся!» Антисептики. Є від них сенс?

– Ну як? Я не можу сказати, що від них немає сенсу. Вони в якійсь частині спрацьовують. Але всі бояться коронавірусу не там, де він є.

– А де він є?

– Він при близькому контакті. Подивіться, хто хворіє реально. Великі гуртожитки. Сім’я. Якщо в сім’ї один член сім’ї хворіє... Не факт, що всі захворіють. Ми подібні випадки також відзначаємо. Чоловік захворів, дружина – здорова. Але близький контакт (поцілунки, спільний посуд, речі для душу, особливість спілкування, коли люди обнімають одне одного при зустрічі) це спрацьовує, так на COVID заражаються. А коли людина просто йде вулицею, навіть коли вона зайде до офісу на якійсь відстані...

– Ну, от як ми з вами.

– Так. Це мінімальний контакт.

– І час має значення?

– Грубо кажучи, треба, щоб моя рідна, слина потрапила на ваші слизові. Якщо ми якийсь бар’єр ставимо – дистанція, якщо ви хочете, то можете маску вдягти – цей захист вже працюватиме. Але абсолютно не там COVID шукають. COVID при близькому контакті заражаються.

Навіть медики (у мене є купа таких прикладів), які на роботі, з COVID працюють вже місяцями, не хворіють, а приходять додому, а в них там дитина, чоловік захворіли – через тиждень вони хворіють.

– А! Від своїх рідних, а не в лікарні?

– Так. І статистика каже: захворів медик. А медик захворів вдома від близького контакту. Тому коли ми говоримо про COVID... Провели цікаве дослідження – від кору одна людина заражає 18 осіб, а COVID – один заражає тільки трьох, можливо, п’ятьох.

– Але все рівно поширення сильне.

– Так. Це великі цифри, але це не ті страшні цифри. Ті країни, в яких карантином знехтували (Швеція, Білорусь), є там масове зараження? Немає. Тому що воно не так передається.

– Цікаво! Стільки цікавих тем. Я процитую відомого лікаря в плані медійному Євгена Комаровського. Питання дози, ступеню. Пан Комаровський стверджує: «За інших рівних умов чим більше вірусів потрапить в організм, тим більша ймовірність виникнення хвороби і тим важче буде захворювання. Якщо в певному приміщенні сухе повітря, немає інтенсивного провітрювання, невелика площа – це взагалі ідеальний спосіб зустрітися відразу з, умовно кажучи, десятьма інфікуючими дозами, що, власне, підтверджується масовою захворюваністю і загибеллю». Хоча він тут каже про загибель працівників. Він каже і про будинки для літніх людей, зокрема в Італії. От прокоментуйте ці слова.

– Я абсолютно погоджуюся. Там, де сприятливі умови, близький контакт, сухе приміщення, коли люди над якимось проєктом всі схилилися над планшетом...

– До речі, в хорі. Є приклади.

– Це правда. Хористи хворіють. Коли якийсь там планшет, графік, всі схилилися, сидять одне над одним або обличчя в обличчя. Але коли ми з вами на відстані розмовляємо, то про яку передачу може йти мова, про який контакт?

Звісно, руки. От я вам потиснув руку. Ви ж не облизуєте руку відразу після того, як її потиснули. Пішли і помили руки. Це не є проблемою. COVID передається близько, коли близькі контакти, коли дійсно велика доза вірусу. В лікарні колосальна доза вірусу. Її ні з чим не можна порівняти, ні з яким офісом, ні з метро, ні з чим. Медики не хворіють масово. Медики хворіють там, де припускаються помилок – коли мазки беруть, коли люди їм кашляє в обличчя, а вони забувають захист вдягнути.

– І передусім, як ви сказали, ті лікарі, які тільки стикнулися з коронавірусом.

– Так, у котрих немає такого імунітету специфічного.

– Ви говорите: молоді. Ви про це писали і у фейсбуці, і в нашому ефірі вже сказали: у групі ризику люди з хронічними захворюваннями, серцево-судинними, онкологія, нирки, ожиріння, діабет і так далі. І це ключовий чинник. Навіть не вік. Я вас правильно розумію?

– Абсолютно. У мене є свіжий приклад. У мене у відділенні лежать люди похилого віку, вже доволі хороші терміни захворювання, там 12-ий, 13-ий, то вони усі 12-13 днів легко переносять COVID. Просто вони через паніку, через якісь особливості лягли у лікарню, тому що переживають: от я в такому віці. Нічого страшного не відбувається. Я завжди це говорив і говорю: не вік є групою ризику, а те, скільки хвороб і в якому віці людина вже встигла набратися. Ось це ключове слово.

– Але дивіться, пане Дубровський (я, звісно, довіряю вашому досвіду), коли ще в Італії це спалахнуло, цей величезний спалах (що цікаво – зараз в Італії друга хвиля, але летальних випадків набагато менше), тоді навесні писали, що (є ж сувора статистика, кількість тих, хто захворів, активні випадки, летальні, ті, хто одужав), були цікаві офіційні дані саме МОЗу Італії, що переважна більшість летальних випадків серед людей з хронічними захворюваннями з одним, двома, трьома. Але 3,6% (дані за травень місяць) – все-таки не знайшли в померлої людини потім жодного хронічного захворювання.

– Так, звісно. Ми завжди лишаємо ось цей відсоток. І ми його зараз також відзначаємо. Я не буду кривити душею. Ми бачимо людей, які... або ми неправильно збираємо анамнез, або ми не до кінця розібралися.

– А, можливо, було щось невідомо. Так?

– Так. Ми збираємо анамнез – нібито без захворювань, але все рівно стан погіршується.

– Людина може не знати про свої захворювання.

– Тому що весь ключик COVID (це вже світові дані, світовий пошук) в імунітеті. Чому у цього пацієнта імунітет спрацював на COVID, а у цього – ні? Зараз проводять цікаві дослідження, навіть в нас в Україні проводять дослідження серед учених, шукають маркери, щоб робити людям аналіз у перші дні захворювання, щоб визначити: за цього ми хвилюватимемося, дивитимемося у всі очі, а цього можна вдома, з вітаміном С, з калиною-малиною, з ним нічого не станеться. Зараз проводиться активна робота над цим – знайти точки...,як визначити, кому із нас може погіршати. Це буде просто прорив в медицині. Чим швидше це зробити, тим буде краще. Над цим працює увесь світ.

– Ну, звісно, як і над вакциною. Пане Дубровський, скажіть, будь ласка... Різні є прогнози.

– Звісно.

– От пан Ляшко заявляв (правда, критики його відразу, грубо кажучи, заклювали), що ледь не в березні наступного, 2021-го, року в Україні буде ефективна вакцина проти COVID-19. А ми знаємо (ви поправите, якщо я помиляюся), це відомі факти, проти Еболи – пам’ятаємо, на вухах 5 років тому стояли. Тільки якраз ці 5 років знадобилися, щоб більш-менш знайти ефективну вакцину. Проти СНІДу (це ж вірус) досі, вже понад три десятиліття, навіть більше, немає вакцини. Хоча шукають, роблять. Звідки такий оптимізм? Я знаю не тільки від пана Ляшка. Він цитує інших фахівців. В Америці відносно оптимістично дивляться, що вже наступного року буде.

– Мені складно коментувати. Але мені здається, що це якийсь психологічний ефект – заспокоїти людей, що не хвилюйтеся, вакцина вже незабаром, не бійтеся. Тому що будь-який тверезий лікар вам скаже, що на те, щоб винайти нормальну вакцину, перевірити її і допустити в маси, треба дуже багато часу. Йде гонка. Більше 130 виробників гоняться, хто перший на цей ринок зайде. А тепер уявіть собі, ви всі знаєте, що таке комерція, бізнес, все, якими темпами, як це все робиться. Миші, пацюки, мавпи, кролі і відразу люди? Скільки треба провести...

– Але ресурси величезні, гроші вкладаються, безпрецедентно великі в історії медицини.

– Скільки треба провести досліджень, щоб допустити це масово! Ви розгорніть будь-яку інструкцію до будь-якої вакцини. Для імуноскомпроментованих людей вакцина може бути вбивчою. І для людей, в яких є проблеми з імунітетом, вакцина може бути вбивчою.

– А вони ж і в групі ризику по COVID.

– Так. А я вам щойно казав. Ми, весь медичний світ, тільки працюємо над тим, як визначити, хто з нас в групі ризику. А ви хочете масово вакцину випускати, не знаючи, хто з нас її перенесе нормально.

Питання інше. Ті ж самі росіяни. Офіційно виступали їхні головні монологи. Питання, відповіді на яке, теж немає. А що буде з пацієнтом, якому тільки що зробили щеплення від COVID, а він через тиждень-два захворіє справжнім COVID? Росіяни про це писали, що якщо людині робимо щеплення від COVID, ми повинні його на 28 днів ізолювати. Це реально в умовах всесвітньої епідемії? Ми робимо щеплення людині. І через добу... Добре. А якщо через 10 днів, 12 буде COVID, то які будуть наслідки? Ми не знаємо.

– Тому що інкубаційний період тривалий. Два тижні.

– Не те, що ми готові. Ми не знаємо. Може, буде й добре – вакцина спрацює. А, може, буде цитокіновий шторм. Від цього подразнення імунної систем, а ще зверху COVID – це дасть цей складний випадок. Хто дасть гарантію? Хто розпишеться на документі, що так, ми знайдемо. Де такі дослідження проводилися?

Тому я вам і кажу: вакцина – це палиця на два кінці. Це стовідсотково благо для людства. Я зробив щеплення від серйозних захворювань: від гепатиту, від дифтерії, правця. Я не виступаю проти щеплень. У мене щеплення за графіком. Ті вакцини, які дійсно вимагають уваги. Але ось ці респіраторні вакцини...

І знову ж таки мутації. Чому від грипу вакцина працює так-сяк? Тому що грип постійно мутує щороку. Ми робимо щеплення від штамів, які ми передбачаємо, що вони будуть в цьому році. Поки ми робитимемо щеплення, COVID зможе змутувати і вакцина не працюватиме. Маса нюансів.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ЄВГЕНОМ ДУБРОВСЬКИМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю