Цивілізацію на значну територію Росії принесли українці. Росія повинна пам’ятати про це – Дмитро Кулеба

Він каже, що не можна ставити дипломатам запитання зі словом «коли», але у відповідях на інші дипломат і син дипломата Дмитро Кулеба іноді дозволяє собі, можливо, й не традиційні для його консервативного фаху яскраві метафори. Він вважає, що «вливання Білорусі в союзну державу – це та ціна, яку наразі платить Олександр Лукашенко за підтримку Російської Федерації у внутрішньополітичній кризі». Каже, що є «м'ясо», яке можна покласти в основу дипломатичної «страви» для лідерів, але поки що є і серйозні перешкоди для проведення зустрічі «нормандської четвірки» в Берліні. Про ці перешкоди, про те, чому треба говорити з Путіним, про перенесення ТКГ (Тристоронньої контактної групи​) з Мінська, долю скіфського золота, Оман і багато іншого в інтерв’ю міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби для Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: В одному з інтерв’ю ви сказали, що «нам потрібно провести такий крейзі-шалений вересень. Що у цьому «шаленому» вересні буде пунктом №1?

– Безумовно пунктом №1 залишається припинення збройної агресії Російської Федерації на сході України, в окремих районах Луганської та Донецької областей. І на цей місяць дуже багато заплановано. Це і робота ТКГ, і зустріч радників лідерів «нормандського формату», і зустріч міністрів закордонних справ. Віримо і працюємо над тим, щоб десь під кінець вересня встигли і лідери зустрітися. Плюс додалася Білорусь. Додала шаленості. І є ще регулярна дипломатична робота, яка нікуди не поділася, якою треба займатися.

– Стосовно нормандської зустрічі чи є вже бодай якісь приблизні дати зустрічі, якщо не лідерів, то хоча би радників і міністрів?

– Є дата зустрічі радників, яку я не буду оголошувати. Бо минулого разу вона теж була, а потім перенеслася. Є домовленість, що відразу після радників зустрінуться міністри. І вже відповідно за результатами зустрічі радників, міністрів можна буде бачити, чи виходимо ми на зустріч лідерів.

– І як вам здається, напрацьовано те, що можна обговорювати зараз радникам і міністрам, зважаючи на те, що інша сторона блокує все, що стосується політики, гуманітарної частини на мінських переговорах?

– Є дуже серйозні результати. Наприклад, ТКГ нарешті погодила план щодо розмінування. Є дуже серйозні проблеми, пов’язані з ультиматумом російської сторони щодо постанови Верховної Ради про місцеві вибори. Тобто ситуація як завжди 50 на 50. Є таке «м’ясо», яке можна покласти в основу дипломатичної «страви» для лідерів, але є і серйозні поки що перешкоди для її проведення.

Втім Україна налаштована абсолютно рішуче працювати над тим, щоб рухатися вперед і вирішувати проблемні питання.

«Насамперед безпека»

– Як це буде відбуватися? Тому що безпекові речі обговорювалися в Парижі. І цього разу під час засідання ТКГ пройшли вперед стосовно розмінування, нових точок розведення. Але абсолютно нічого немає ані з політичної точки зору, ані з гуманітарної.

– Ми ж завжди керуємося принципом «насамперед безпека». Це принципова позиція України, починаючи з 2014 року. І тому для нас, власне, виконання безпекових умов є абсолютним пріоритетом, я навіть казав би, абсолютною умовою для того, щоб рухатися далі по політичному треку.

Гуманітарний трек, на нашу думку, стоїть взагалі окремо. Гуманітарні питання мають вирішуватися без попередніх умов, без якихось зволікань, тому що йдеться про долі людей. Тому для нас чим стабільнішою є ситуація в безпековому сегменті, тим більші шанси на те, що ми можемо йти і робити прогрес в політичному.

– Що, з вашої точки зору, заважає вирішити питання долі людей? Тому що там просто: «Ні!»?

– Те ж саме, що заважало і в усі попередні роки. Це використання Російською Федерацією людей, як карт в колоді. От якщо ми ставимо долю людей на перше місце, як я сказав, готові реалізовувати обмін «всіх на всіх» без якихось додаткових умов, то Росія завжди дивиться, які додаткові переваги вона може отримати, пішовши на поступки в питанні обміну людей.

– Де гарантія того, що вам вдасться до цієї зустрічі радників чи міністрів досягти якихось поступок?

– Гарантії може надати лише Господь Бог, а ми працюємо у сфері можливого. І ми просто працюємо над тим, щоб був результат. Гарантій ніяких немає, але є щоденна наполеглива праця усіх, залучених до цього процесу – і президента, і керівника його офісу, і МЗС, і віцепрем’єра, міністра з реінтеграції, тобто всі, всі, всі працюють на результат.

– Що може змусити російську сторону бути більш поступливою?

– Коли ми працювали два місяці надзвичайно інтенсивно над питанням припинення вогню, то було дуже багато сумнівів і запитань: а чому Росія має на це піти? Менше з тим, були сформовані такі комбінації і вибудована така ситуація, коли Росія на це пішла. І в нас вже більше місяця немає жодного пораненого або вбитого в результаті бойових дій на Донбасі, в ОРДЛО. І це дуже серйозний результат насправді. Задача дипломатії полягає якраз в тому, щоб мати на увазі мотивацію іншої сторони, але створювати такі обставини, коли вона йде на потрібні тобі кроки. І саме цим ми зараз займаємося.

– Під час останнього засідання ТКГ деякі її члени розповідали в ефірах телевізійних каналів про те, що пан Гризлов дуже сильно нервувався і ніяк не хотів визнавати Російську Федерацію стороною конфлікту. Каже, що вона лише посередник.

– Це незмінна поведінка з 2014 року. Я на їхньому місці так вже не хвилювався би, бо ще журнал «Здоров’я», який, я переконаний, читав пан Гризлов, казав, що нервові клітини не відновлюються. Тому не треба зайвий раз нервуватися.

Для всього світу є абсолютно очевидним той факт, що Росія є стороною конфлікту, що є лише дві сторони цього конфлікту – це Україна і Російська Федерація, яка напала на Україну. І всі їхні спроби імітації, нерви, емоції – це все абсолютно марні речі, тому що вони нічого не змінюють по суті, але дозволяють їм грати якусь там на свою внутрішню аудиторію гру. Але суті питання це не змінює.

– Якщо не буде досягнуто прогресу з політичної та гуманітарної точки зору, чи є сенс зустрічі заради безпекових питань?

– Сенс є в зустрічах завжди. Тому що потрібно говорити. Ми розуміємо, що кінцеві рішення ухвалює особисто Путін. І без розмови з ним у «нормандському форматі», без діалогу з ним неможливо виходити на наступні кроки врегулювання. Тому розмовляти потрібно за будь-якої нагоди, коли сторони до цього готові.

Інша справа, що і ми, і Російська Федерація, і наші партнери з Німеччини і Франції все-таки налаштовані на те, щоб розмова була змістовною і дала можливість зробити крок вперед. Якщо ми побачимо, що саміт здатен допомогти нам зробити цей крок вперед, тоді всі зустрінуться.

«Помилка Фокіна»

– Для українців були не зовсім зрозумілими заяви пана Фокіна, заступника голови ТКГ, стосовно «всеосяжної амністії», «особливого статусу» для всієї території Донбасу». Офіс президента сказав, що це його особиста позиція. А як може член ТКГ може йти на переговори лише з «особистою позицією»? Тобто йому все одно ж даються якісь завдання.

– Я запевняю вас, що з того, що я знаю з тих засідань, контактів в рамках ТКГ, які вже відбулися, пан Фокін займав там офіційну позицію. В інтерв’ю, яке ви згадуєте, він, очевидно, дозволив собі вийти за межі тієї позиції, яку він відстоює в ТКГ, і почав міркувати про речі, які, по-перше, стали дуже резонансними, а по-друге, і керівник Офісу президента Андрій Єрмак, і я як міністр закордонних справ, чітко заявили публічно про те, що це лише особисті думки пана Фокіна, вони не становлять державної, офіційної позиції України на цих перемовинах.

Кожен має право на помилку. Давайте не будемо відразу сокирою замахуватися. І я щиро сподіваюся, що пан Фокін продовжить свою роботу у ТКГ, не припускаючись повторно таких помилок.

Фактор Білорусі

– Багато хто говорить про перенесення ТКГ з Мінська. Дехто вважає, що, мовляв, поки це все проходить віртуально, то немає сенсу. Але разом з тим вже і голова ТКГ Леонід Кравчук почав говорити про те, що, можливо, вже треба розглядати варіант перенесення до якоїсь нейтральної країни – Швейцарія, Фінляндія. Коли це можливо? І чи дійсно мова йде про те, що це можливо, якщо Російська Федерація введе війська до Білорусі?

– Нагальної потреби в тому, щоб прямо зараз переносити «мінський процес» з Мінська, немає. Але ми безумовно розуміємо, що така потреба у будь-який момент може виникнути. І тому ми дивимося на можливі альтернативи. Але має настати сукупність факторів. Не обов’язково для ухвалення цього рішення, потрібно російські війська вводити. Можуть статися інші події, які зроблять Мінськ більш неприйнятним для розміщення там платформ, мінського переговорного майданчика.

– Які саме?

– Різні: і гуманітарного, і політичного, і правозахисного, і розвідувального, і безпекового характеру.

Тобто моя позиція яка? Треба на це дивитися комплексно. Бо якщо ми скажемо, якщо Росія введе війська, тоді ми перенесемо «Мінськ», то це таке звуження маневру для самих себе. Потрібно комплексно дивитися на розвиток ситуації в Білорусі.

– Добре. Росія не введе війська, але Росія створить союзну державу. У четвер прем’єр-міністр Російської Федерації, перебуваючи з візитом у Мінську заявив про те, що вони просунулися у цьому сенсі доволі далеко. А деякі російські політологи говорили прямо про те, що Мішустін поїхав до Мінська, аби вести переговори стосовно союзної держави.

– Ми, ті, хто стежили за Білоруссю і долею союзної держави ще до початку поточної кризи, знаємо, що буквально менше року тому відбулася дуже інтенсивна спроба Росії втягнути Білорусь максимально глибоко в формат союзної держави. Все йшло добре, Путін з Лукашенком постійно зустрічалися. Але у вирішальний момент Лукашенко вдарив по гальмах. І мені важко уявити кращий момент для Росії, ніж зараз, для того, щоб знову натиснути на газ і вирушити вперед на великій швидкості. І вже, ми знаємо, з Мінська до нас доносяться такі бравурні слова прем’єр-міністра Росії про те, що суперпрогрес, все чудово, рухаємося вперед дуже швидко.

Ми всі розуміємо, що вливання Білорусі в союзну державу – це та ціна, яку наразі платить Олександр Лукашенко за підтримку Російської Федерації у тій внутрішньополітичній кризі, яка розгорнулася в Білорусі.

– Цього ж дня Олександр Лукашенко заявив вчергове, що Україна втручається у внутрішні справи Білорусі разом з Польщею, Литвою, Чехією.

– Хто посилає пропагандистів працювати на білоруському телебаченні, щоб там дивилися «правильні» новини? Не Україна. Хто заявляє, що сформований резерв силовиків, які готові в будь-який момент приїхати у Білорусь і «допомогти» утримати «порядок»? Не Україна. Це те, що публічно на поверхні знаходиться. Все це робить Російська Федерація.

Тому дуже дивно, коли Російська Федерація реально вже нарощує свій вплив у внутрішньополітичному житті Білорусі, а обвинувачення летять на адресу України, Польщі та Литви, які абсолютно не втручаються у ці процеси. Я можу сказати абсолютно стовідсотково, що Україна не втручалася, не втручається і не буде втручатися у внутрішньополітичне життя Білорусі.

– Разом з тим ви заявляли про те, що відносини з Білоруссю «поставлені на паузу». Як довго може тривати ця пауза?

– Якщо буде максимально точним, а конкретно у цьому випадку я хотів би звузити простір для інтерпретації, то я сказав, що контакти між офіційними представниками України і Білорусі поставлені на паузу. Самі відносини зберігаються. І дипломатичні відносини, і відносини в ширшому сенсі ­– між нашими народами.

Але дійсно ми ухвалили рішення поставити на паузу контакти, зустрічі між міністерствами, відомствами, яких дуже багато традиційно, які є регулярними і непомітними, вони навіть у новини не потрапляють, тому що це якісь рутинні справи двох сусідніх держав. Оце все ми поставили зараз на паузу для того, щоб дочекатися спокійно врегулювання політичної кризи і вже тоді дивитися, як далі вибудовувати відносини з Білоруссю.

– Деякі мої запитання будуть перемішуватися з запитаннями з твітера або з фейсбука, які ми ставили у нічному чаті. Запитують: «Як бути з МЗС Білорусі у разі, якщо Лукашенко і надалі буде займати посаду президента? Чи визнає Україна Лукашенка легітимним?».

– Я вважаю взагалі постановку питання звуження всієї проблеми до легітимний чи нелегітимний глибоко помилковою. В Білорусі зараз розгортаються надзвичайно драматичні процеси. І ми з вами ключовий елемент цього процесу обговорили. Це інтенсифікація створення союзної держави.

Питання не в тому. Вийти і сказати гасло «Ми не визнали Лукашенка», а чи вийти і сказати, що визнали Лукашенка, то це примітивізація процесу. Наша задача не гаслами говорити, а конкретними діями захищати свою країну. У нас 1 084 км спільного кордону з Білоруссю. У нас безкінечна кількість родинних зв’язків. У нас купа громадян України на території Білорусі. У нас глибоко пов’язані економіки. 5 мільярдів доларів – товарообіг. За деякими товарними позиціями експорт з Білорусі до України є критично важливим для нашої держави. Я маю опікуватися цими питаннями.

– Тобто пауза в контактах не вплине на товарообіг. Я правильно розумію?

– Ні. Ми тут маємо зробити навіть не паузу в контактах. Ми маємо зробити так, що як би не закінчилася ця криза, Україна зазнала мінімально негативного впливу цього процесу. Ось це наша задача.

– Бо дехто, сидячи вдома, переживає, чи буде білоруська згущенка і ще щось.

– Купуйте українську згущенку. Я купую українську. І діти їдять, і я іноді їм.

– Це така легка...?

– Легка реклама вітчизняного товаровиробника.

Отруєння Навального і «Північний політк-2»

– Пан Лукашенко ще заявив про те, що жодного отруєння Олексія Навального не було. Вони перехоплювали якісь перемовини. І це, мовляв, для того, аби пані Меркель «налякала» Путіна.

– Деякі речі дуже складно коментувати. Скажу вам просто. Безумовно, і у нас, і в інших європейських країн набагато більше довіри до висновків німецької лабораторії і німецького уряду, ніж до слів білоруського уряду. Тут можна поставити крапку.

Ми бачимо, що у словесній риториці в Білорусі дуже багато меж перетнуто і вже відбувається міфотворчість, яку вже соромно коментувати. Доводиться. Тому що на офіційну заяву має лунати у відповідь офіційна заява. Але ми маємо всі розуміти, що нагнітання страху і обробка населення відповідними сигналами і наративами вже перетнула таку ватерлінію.

– До речі, в самій Німеччині закликають пані Меркель переглянути рішення щодо «Північного потоку-2» саме через історію з Навальним.

– Я пам’ятаю 2014 рік, коли Путін вторгся на територію України, розпочалася анексія Криму, коли стало очевидним те, що відбувається, на Заході було багато голосів про те, що все, тепер з Росією жорстко, ніколи не повернемося до business as usual, тепер все, це поворотний момент... Потім був МН17, який збив російський «Бук», і загинули громадяни країн ЄС. Так само було: тепер все, тепер точно. Але менше з тим, ми завжди бачимо після хвилі жорсткості потім і в риториці, і в політиці відкат до м’якшої позиції.

Безумовно, отруєння Навального є знаковим. Безумовно, це – чергова «червона лінія», яку перетнула Росія. Ми чуємо різкі принципові заяви від наших партнерів. Україна теж зробила заяву з цього приводу. Я дуже сподіваюся, що цей злочин матиме для Росії конкретні наслідки. Тому що відсутність наслідків лише мотивує Росію йти далі.

– Але запитують у твітері, яка позиція України у зв’язку з заявою канцлерки Меркель про необхідність добудувати «Північний потік-2»?

– У нас при всій глибокій повазі і вдячності особисто до пані Меркель за її ключову, важливу роль у «нормандському форматі» (і я це кажу щиро не лише як міністр, але й як громадянин) ми вдячні їй. Але є в нас одне питання, щодо якого ми принципово займаємо протилежні позиції. І це «Північний потік-2». Це не є сюрпризом для наших німецьких партнерів. Це дуже складна, чутлива історія. Ми принципово проти добудови і введення в експлуатацію «Північного потоку-2». Крапка.

Коронавірус і «закриті кордони»

– Продовжуючи розмову про те, що зараз відбувається з пандемією і з забороною іноземцям в’їзду в Україну, багато українців незадоволені, особливо ті, які мають родичів закордоном, і для туризму це погано.

– Давайте відразу внесемо ясність, що українцям, родичі яких є громадянами інших країн, взагалі немає про що хвилюватися. Тому що в постанові про тимчасове обмеження в’їзду для іноземців навмисно зроблений виняток для таких випадків. І родичі можуть приїжджати. І взагалі з цим немає жодних проблем.

Більше того, коли подібна заборона запроваджувалася на початку пандемії, то вона була практично абсолютною. А зараз ми запровадили довгий список винятків, які спрямовані на дві цілі. Перше – це щоб мінімізувати максимальний вплив заборони на міжлюдські контакти (родичі, друзі, знайомі).

І друге – це мінімізувати негативний вплив заборони на бізнес-контакти. Я, наприклад, кожному посольству України доручив, що будь-який бізнесмен, який звертається і каже, що мені треба полетіти в Україну, бо я розглядаю там інвестицію, бо в мене там бізнес, або ж, що я хочу налагодити торгівлю з Україною, отримуватиме таку можливість. Тому уряд все, що намагається зробити – це на тлі, без перебільшення, дуже драматичних цифр зростання захворюваності – трішки дисциплінувати міграцію для того, щоб стримувати поширення хвороби.

Ще наголошу на одному. Якщо на початку пандемії ця заборона була введена безстроково до наступного рішення уряду, то цього разу ми чітко визначили період дії заборони – місяць. Будемо дивитися, який воно має вплив.

Але останнє, що хочу з цього приводу сказати, тому що тема дуже жива, то це те, що ми не отримали якоїсь негативної реакції від наших міжнародних партнерів з цього приводу. Тому що всі розуміють, що в умовах пандемії коронавірусу уряди вимушені йти на неординарні кроки.

– До речі, ви говорили про те, що білорусів це не стосується. Білоруси, які зазнають там утисків, можуть їхати. Як, до речі, прикордонники це визначають? Просто білорус – заїжджай. І все?

– Так. Просто: я – білорус, ні. Паспорт громадянина Білорусі. В Білорусі ситуація критична, особлива. Хоча, відверто кажучи, якоїсь навали білорусів, які намагаються в’їхати на територію України, немає. І ми маємо бути цього свідомі. Але, з огляду на події в Білорусі, такий режим преференційний дійсно діє для них.

– Запитання з мережі «Фейсбук». Костянтин Низовець запитує: «Шановний пане міністре, що чути по законопроєкту про подвійне громадянство?».

– У парламенті є цей законопроєкт. Ви знаєте, що я є прихильником подвійного громадянства. За винятком громадянства держави-агресора. Ми працюємо з парламентом для того, щоб цей закон був ухвалений. Я вважаю, що він відповідає інтересам України. І ця норма давно назріла.

– Ще одне запитання від Сергія Боярського: «Чи можливо отримати більше інформації про співпрацю з Великою Британією у побудові ракетних кораблів? Інтернет повниться чутками, що цю справу життєво важливу для українських ВМС гальмує українська сторона».

– Ні, маячня повна. Українська сторона життєво зацікавлена у військово-технічному співробітництві з Великою Британією. У нас поїхав новий посол, мій попередник Вадим Пристайко. Ми з ним зустрічалися перед від’їздом до Лондона. І значну частину часу приділили обговоренню саме перспективам співробітництва з Британією у військовій сфері. І запевняю вас, що всі працюють на те, щоб отримати максимальний результат для України.

– Я згадаю інтерв’ю пана Пристайка, яке було у розрізі з позицією, мабуть, і держави, і міністерства. Чи мають право дипломати робити такі заяви?

– За великим рахунком, по-хорошому, то має існувати вертикаль, субординація в цій сфері. І я дуже поважаю свободу слова. Але я вважаю, що якщо ти є частиною системи, то ти маєш дотримуватися рамок цієї системи.

Утім попередній досвід Вадима Пристайка, накопичений на попередніх посадах, очевидно, став настільки ємким, що він вирішив поділитися своїми думками з медіа. Ми мали на цю тему розмову з паном Пристайком після вже виходу його інтерв’ю і домовилися, що надалі все-таки ми діятимемо як частина однієї великої дипломатичної родини.

– До речі, стосовно саміту Україна-ЄС. Він переносився. Здається, він запланований на 1 жовтня. Чи зараз знову дати перенесені?

– Ні-ні-ні. Станом на зараз він у графіку. І ми активно до нього готуємося. І моя колега, віцепрем’єр з європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанишина дуже енергійно займається підготовкою цього саміту і наповненням його таким потужним змістом.

– Що буде головним на порядку денному?

– Рух вперед. Європейська інтеграція України – це настільки масштабний процес, що його не можна звузити до чогось одного. Нас цікавить і оновлення Угоди про асоціацію. Нас цікавить інтеграція в цифровий ринок. Нас цікавить прогрес у сфері юстиції, поглиблення співробітництва у сфері юстиції. Нас цікавить подальше співробітництво з ЄС у стримуванні російської агресії. Нас цікавить участь ЄС у відновленні ОРДЛО після того, як вони будуть деокуповані. Там величезна-величезна купа питань на порядку денному. І ми працюємо з ЄС над тим, щоб саміт був дійсно результативним.

– А що з Кіпром?

– Кіпр захищає свої національні інтереси доступним йому інструментарієм. Я думаю, щоб телеглядачі нас зрозуміли, ви маєте їм розшифрувати.

– Так, Кіпр вирішив блокувати санкції ЄС стосовно побудови Керченського мосту та кібератак у 2015 році на Бундестаг.

– Так. Але зробив він це не тому, що Кіпр не підтримує санкції проти Російської Федерації за ці дії, а тому, що вважає, що ЄС не достатньо підтримує Кіпр в питаннях, які турбують Кіпр у відносинах з іншою державою, яка не є членом ЄС.

– І як це можна буде вирішити? До 1 жовтня, чи після?

– Це питання зараз потрапило в медіа. Нам про нього було відомо задовго до цього. Ми працюємо. Я поважаю право Кіпру захищати свої національні інтереси доступним йому інструментарієм. Але, безумовно, ми працюємо з ЄС, з кіпріотами для того, щоб мінімізувати негативний вплив цього процесу на національні інтереси України, які ми теж маємо і захищаємо.

– Твітер-конференції дають вам багато?

– Так. Спілкування з живими людьми. Там дуже багато фанатиків. Але я вважаю, що суспільство дуже різнобарвне і з усім суспільством потрібно говорити. Більше того, мені здається, що «прикільно». Людина-користувач твітеру, звичайно, поставила запитання, а я відповів, потім це потрапило в новини. Людині має бути приємно, що його запитання потрапляє в новини.

Відповідальність Ірану за збитий літак МАУ

– Я прочитала ці відповіді-запитання та спробую продовжити відповіді з запитаннями. Запитання було таке: що там Іран з компенсаціями? Відповідь: заплатять. Моє запитання: за яким принципом?

– За принципом максимальної відповідальності за те, що вони зробили. У жовтні відбудеться (наразі запланований на жовтень) другий раунд консультацій з Іраном. В Ірані ці переговори мають відбутися. І далі ми вже будемо бачити, на що ми виходимо.

Але тут дуже важливо розуміти, що компенсація – це не цифра, яка береться з неба. Це цифра, яка розраховується з урахуванням всіх факторів. Тому нам потрібно ці фактори скласти докупи.

– Так. Але іранська сторона не дуже хоче цього. Посол Ірану в Україні говорив про те, що пріоритет мають технічні, юридичні розслідування, результати розслідувань. Потім почнуть вони говорити про компенсації. Вони не дуже хочуть говорити про компенсації?

– Ні. Тут, до речі, є логіка в тому, про що говорить іранський посол. Дійсно для того, щоб вийти на цифру компенсації, потрібно повністю встановити обставини технічні, юридичні і військові того, що сталося.

Але я запевняю, що ми не зупинимося. Україна не зупиниться до тих пір, поки Іран не заплатить за те, що він зробив. І ще раз наголошу тут, що Україна в цьому процесі діє не сама. А ми є такою рушійною силою і представляємо інтереси всіх країн, громадяни яких загинули в цій катастрофі.

– З тієї ж твітер-конференції. Запитання: а Оман з інвестиціями? Відповідь: будуть. Моє запитання: коли?

– До речі, Оман виявився дуже цікавою країною. Я почав заглиблюватися в потенціал взаємодії з нею. Тому що історія з Оманом сталася до мого призначення міністром закордонних справ. Я бачу реально великий потенціал у відносинах з Оманом. І в мене зараз на столі лежить в буквальному сенсі документ щодо перспектив відносин з Оманом. І більша частина цього документа, безумовно, присвячена торгівлі та інвестиціям. Тому що я в МЗС абсолютним пріоритетом відразу після національної безпеки ставлю торгівлю та інвестиції. Зараз критично важливо підтримувати українську економіку.

– То коли ж вони будуть?

– Коли прийдуть живі гроші, коли Оман щось купить, інвестує в Україну, тоді будуть.

– А що він може купити?

– Країни цього регіону дуже активно інвестують у сільське господарство, в об’єкти інфраструктури, в основному портові речі їх цікавлять. Тому там є дуже нормальні перспективи. Але, окрім інвестицій сюди, також є дуже великий потенціал для експорту української продукції для Оману. І це теж гроші, які, зрештою, повертаються в Україну, в робочі місця і в зарплату українцям. Тому з Оманом будемо рухатися вперед.

– Інше питання – Угорщина. Знову ж таки запитання було у твітері. Як ви бачите розвиток українсько-угорських стосунків? Чи буде потепління? Ви сказали, що буде глобальне потепління. У чому сенс цього потепління?

– Я написав, що ми налаштовані на глобальне потепління. Чи буде воно? Це залежить не лише від України, але й від Угорщини. Глобальне потепління полягатиме в тому, що ми зможемо вирішити освітню суперечку, яка виникла через позицію Угорщини щодо українського закону про освіту. І коли ми приберемо цей подразник, ми зможемо дійсно на дуже широкому фронті активізувати наше співробітництво і по лінії нашої євроатлантичної інтеграції, і по лінії залучення інвестицій у Закарпатську область, і по лінії стратегічних торговельних проєктів регіонального характеру. Для цього потрібно прибрати подразник. І ми над цим працюємо.

– Коли можна розраховувати на те, що подразника не буде?

– Не можна ставити дипломатам запитання: «Коли?»

– О, буду знати!

– Так. Тому що у нас, коли ти ставиш собі сам якийсь публічний часовий ліміт, ти відразу послаблюєш свою позицію. Тому що твій партнер знає, що тобі треба встигнути саме до цього часу, бо ти пообіцяв, і починає все затягувати та створювати додаткові перешкоди. Це суто класичний прийом дипломатії – якщо ти знаєш, що твоєму партнеру воно горить, то починай ускладнювати ситуацію, «надувати щоки» для того, щоб змушувати партнера йти на додаткові поступки. При всій повазі я утримаюся від прямої відповіді на ваше запитання.

– Тоді не запитаю зі словом «коли», але які перспективи повернення скіфського золота? Там судовий процес. І справа знову затягується, перенесене засідання.

– Так. Юридичні радники, які представляють Україну в цьому процесі, заявили про відвід судді апеляційного суду. Суддя, якщо я не помиляюся, захворіла. І тому засідання не відбулося. Воно мало відбутися буквально вчора – 2 вересня. Але ми дочекаємося. У нас достатньо нервів і витримки, щоб пройти весь цей шлях. Тому що, на нашу думку, і з юридичної, і з політичної точки зору єдине місце скіфського золота – це територія України, не окупована наразі Російською Федерацією. Тобто не Крим. Крім того, що Крим – це теж територія України. І ми будемо стільки, скільки потрібно, захищати цю позицію у судах.

– До речі, радник посольства Росії в Києві Дмитро Костюченко заявив, що офіційна Москва не визнає доповіді ООН стосовно порушення прав людини, який 2 вересня представила місія ООН в Україні. Як будете на це реагувати?

– По-перше, я не повинен реагувати на слова радника посольства Російської Федерації, випущені у повітря. З таким же ж успіхом Російська Федерація може не визнати те, що сонце піднялося зранку.

– Очевидно до таких самих речей належить і історія з «Сірим Клином», з організацією українців в Росії. 28 серпня там відбулося судове засідання. Омський обласний суд заборонив цю організації як таку, що небажана на території Російської Федерації. Консул, який був присутній на цьому засіданні, сказав, що офіційна заява України з’явиться на сайті МЗС. Поки що її немає. Ви висловлювалися до суду. Чи змінилася ця позиція?

– Так, я висловився. Це була моя особиста заява на брифінгу. Вона була абсолютно чіткою. І я хочу взагалі сказати, що тут треба ширше дивитися. Це ж не якийсь поодинокий випадок. Останні роки Росія планово зачищає свою територію від незалежних українських організацій. Тобто все, що не інфільтровано, не контролюється повністю ФСБ, все піддається знищенню. Так було з бібліотекою українською в Москві. І так зараз сталося з «Сірим Клином».

Мене вся ця ситуація приводить лише до однієї думки. Нам потрібно зробити одну річ. Сказати нам потрібно зараз (і я скористаюся вашим ефіром), що, дорогі українці Росії, як вам складно не було би зараз, але українська держава завжди пам’ятатиме про вас, про ваших прадідів, які будували цілі міста, розбудовували, приносили цивілізацію на окремі території Російської Федерації. Ми повинні чітко і прямо вголос говорити, що цивілізацію на значну територію Росії принесла Україна, принесли українці, які приїжджали туди, розбудовували господарство, ліси перетворювали на селища і міста, будували економіку. І ми повинні пам’ятати, і Росія повинна пам’ятати про те, що це зробили українці, а не росіяни.

І друге, нам взагалі потрібно дуже серйозно переосмислити нашу політику щодо закордонних українців, зокрема як ми можемо допомагати українцям в Росії в тих умовах майже тотального контролю ФСБ, під яким вони перебувають. Це дуже серйозна задача. Наш інструментарій дій в Росії дуже обмежений. Але цим потрібно зайнятися.

– Ще кілька запитань. У 2014 році пан Лукашенко телефонував панові Туску і говорив про те, що міг би вирішити питання України, якщо він стане главою союзної держави України і Білорусі. Що може ще з’явитися подібного, стати відомим? І як взагалі до таких заяв ставитися?

– Я ставлюся до цього з іронією. Очевидно, що на той момент, я думаю, пан Лукашенко щиро співчував Україні, хотів бути корисним. Але та ідея, яку він висловив (будемо відверті), то це фантасмагорія. Мені важко уявити цю «союзну державу» не тому, що я не уявляю Білорусь як дуже близьку країну, а тому, що я не розумію, навіщо нам для цього союзна держава, чому дві незалежні країни не можуть бути максимально близькими одна до одної.

Україна насправді порвала з цим минулим союзним, радянськосоюзним і різними варіаціями його. Я думаю, що єдиний шанс реалізувати трошки в іншій формі ідею пана Лукашенка – це якщо і Україна, і Білорусь, зрештою, стануть членами ЄС. Але для України це наразі набагато більш реальна можливість, ніж для Білорусі.

– До речі, оскільки ми говорили на початку про Мінськ, який охоплений протестами проти Лукашенка, і про можливий новий формат мінських угод, то чи можливе переформатування і долучення США як повноправного учасника таких переговорів?

– США завжди дуже активно були, як то кажуть, в темі і залучені до тих процесів. Питання ж не у форматі, не в кількості учасників, і хто ці учасники. Питання в тому, що формат працює, він дозволяє рухатися вперед чи ні. І друге. Перш ніж розвалити старий формат, треба переконатися, що потім буде можливість створити новий формат. Це дуже велика історія. Тобто не можна дозволити Росії під приводом переформатування розвалити те, що є, а потім створити нове або не створити його взагалі, або створити на інших правилах. Це дуже тонка грань.

Але запевняю вас, що і США, і ЄС – це ті суб’єкти, які відіграють важливу роль у процесі врегулювання.