Останні пів року відносини між Києвом та Мінськом видались напруженими. Білорусь сколихнули масові протести після літніх президентських виборів. Десятки тисяч активістів постраждали від репресій білоруських силових структур. Серед них – українці.
Мінськ вручив українському послові Ігорі Кизиму ноту протесту через постійні акції під посольством Білорусі в Україні. А МЗС України у відповідь відкликало свого представника для консультацій. Це безпрецедентні кроки в дипломатичній історії двох країн. Та попри все, Україна, як виглядає, наразі не готова відмовитися від Мінська як майданчика для засідань Тристоронньої контактної групи, хоч вони зараз і відбуваються онлайн через COVID-19.
Про те, як працювати за таких напружених умов, посол України в Білорусі Ігор Кизим розповів в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода.
– На жаль, українські ЗМІ звертають увагу на українсько-білоруські відносини тільки тоді, коли вони у чомусь псуються. А до того було дуже хороше спілкування: ми піднімали товарообіг, в нас були зустрічі президентів, ми проводили форуми – це події не менш важливі.
Дійсно, для мене цей рік був непростий, як і для всього посольства нашого. Ми розпланували багато чого спільно з білоруськими колегами. Але, на жаль, перше, що внесло зміни – це COVID-19. Через це ми були змушені скасувати багато заходів, які мали відбуватися в рамках нашого спілкування: і політичні, й економічні, і культурно-гуманітарні.
Насамперед, йдеться про те, що нам не вдалося провести бізнес-форум, який ми планували на квітень. Не вдалося провести певні культурні заходи, як от демонстрацію фільму «Моя бабуся з Марсу» і декількох інших . Форум експертів було заплановано на травень, він мав стосуватись нових ситуацій в українсько-білоруських відносинах.
Я думав, що після першої хвилі буде якесь віконце, коли ми зможемо провести наші заходи, в тому числі політичні, між двома міністерствами закордонних справ – України і Білорусі. Ми планували це, але все було перенесено через COVID-19.
– Політична ситуація теж позначилась?
– Ситуація, яка склалась після виборів, вплинула на скасування найважливіших заходів, які ми планували цього року в українсько-білоруських відносинах: офіційного візиту президента України Володимира Зеленського до Білорусі, а також проведення Третього форуму регіонів України і Білорусі. Це дуже актуально було б в контексті децентралізації, яка відбувається в Україні.
Це була така головна подія, ми розраховували закрити потужно рік. Планувалось підписання ще дев’ятьох угод, контрактів. І тому дійсно жаль, що у нас це не відбулося. Деякі заходи ми могли проводити в режимі онлайн. Але ситуація тут, і ситуація в спілкуванні наших лідерів трохи вплинула негативно і на це.
Тим не менш, ми мали щось робити – і ми робили. Нам вдалось із того, що було заплановано, хоча б у режимі онлайн, провести Українсько-Білоруську Консультативну раду. Хоча політична складова там була майже виключена.
– Протести, що почалися після президентських виборів, тримають уже чотири місяці. Що за ці чотири місяці змінилось? Якою є Білорусь сьогодні?
Частина суспільства не згодна з результатами виборів, і вони виходили на демонстрації. Це були однозначно масові акції – навіть за оцінками місцевих внутрішніх органів – від 150 до 200 тисяч
– Білорусь, очевидно, міняється. Є розкол суспільства, який нікуди не зник. Частина суспільства не згодна з результатами виборів, і вони виходили на демонстрації. Це були однозначно масові акції – навіть за оцінками місцевих внутрішніх органів – від 150 до 200 тисяч. Деякі акції були більш масовими, деякі менш. Але це продовжується вже четвертий місяць поспіль. Вони, так чи інакше, тривають.
Вони набувають різних форм, іншого зараз порядку. Уже немає таких акцій, як виходили навіть у вересні чи в жовтні, коли через них перекривали місто, майже повністю центр був зайнятий людьми. Акції перемістились на околиці, локального характеру набули. Відбувались у тих місцях, де люди проживають, на подвір’ях могли збиратись.
Але суть у тому, що на ці акції міліція і ОМОН дуже жорстко реагують, продовжується затримання активістів. І ви знаєте цю ситуацію, коли Бондаренко тут був захоплений (протестувальника Романа Бондаренка правоохоронці викрали з подвір’я і жорстоко побили – ред.), потім він від травм у лікарні помер. Це сколихнуло певну частину суспільства. Але якщо казати в цілому, то такого масштабу акцій, як вони були відразу після виборів, зараз немає з багатьох причин.
Одну я вам назвав: на це дуже жорстко реагує тутешня влада, і це дає результат. Більшість людей, які тут були в (опозиційній – ред.) Координаційній раді, теж були змушені виїхати за кордон: у Польщу, в Литву, де перебуває також формально визнаний лідер опозиції Тихановська Світлана. Багато тих протестувальників зараз перебувають за ґратами. Вони мають адміністративне покарання: на 15 діб, на 20 діб, хтось місяць уже сидить.
Якась партизанщина виходить. Люди виходять на протести – і якісь «козаки-розбійники» починаються
І таке враження в мене особисто, що якась партизанщина виходить. Люди виходять на протести – і якісь «козаки-розбійники» починаються, бо приїжджає ОМОН, міліція десь ганяється по дворах, у квартири заходить. Інколи доходить до взагалі незрозумілих речей, коли на балконі висить біло-червоно-білий прапор, вони складають адміністративний протокол за порушення кодексу і так далі.
З іншого боку, влада йде на те, щоб створити атмосферу, що наче будуть консультації, йде підготовка до Всебілоруських народних зборів. Але є чітка Олександра Григоровича Лукашенка, що він категорично проти, щоби вулиця задавала якісь тренди розвитку ситуації внутрішньополітичної. Влада, на жаль, дуже жорстко діє.
І від початку було очевидно, що ці дії мають бути засуджені усіма. Власне, це ми (Україна – ред.) теж зробили: приєдналися до першого пакету санкцій проти людей, які були задіяні у жорстокості і подавленні тутешніх протестантів.
– Чи багатьох українців затримали на таких акціях? Скільки з тих, кого затримали, опинилися, зрештою, на певну кількість діб за ґратами?
– Тут важливо визначити категорію людей, яких ми вважаємо українцями. Тому що є українці, які приїздили сюди спеціально, щоб брати участь в акціях. Навіть не щоби брати участь, а подивитись, що відбувається в країні. Вони приїздили сюди в серпні, коли відбувалась виборча кампанія. Дозволяється перебування 30 діб.
Інша категорія – це українці, які постійно проживають тут. Вони мають дозвіл на проживання, працюють, і вони є українцями за паспортом.
За весь період було людей 20, які сиділи там, просили нашої допомоги, з якими працювали наші консули і сприяли їхньому звільненню
І є інші українці, які є громадянами Білорусі, але, тим не менш, вони є українцями за походженням. Вони мають посвідчення закордонного українця.
Тобто, якщо брати так, то це досить велика група людей, і різне до них є ставлення правоохоронних органів. Що стосується кількості затриманих: будь-яке посольство чи консульство реагує тільки на тих, хто звертається, і декларує, що хоче допомоги. Таких людей, якщо брати за весь період, було людей 20, які сиділи там, просили нашої допомоги, з якими працювали наші консули і сприяли їхньому звільненню.
Але, в будь-якому випадку, є велика група людей, яка не звертається по допомогу до посольства чи консульства. Чому? Деякі акції протестні відбувались настільки швидко, і настільки велику кількість людей забирали, що на наступний день складали протокол, і відпускали під зобов’язання ніколи більше не брати участь у таких акціях. Тому цих людей ми навіть не фіксували.
Більше того, на всі наші запити в МЗС тутешній з проханням нам надати кількість людей, яка була арештована або затримана, ми відповіді не отримували оперативно. А пізніше вона приходила, але там уже була зовсім інша кількість людей.
Відмова йде, як правило, і адвокатам, і нашим консульським співробітникам. Мовляв, зараз COVID-19
Що стосується, чи є люди зараз – є у нас одна особа. На жаль, наші консули не можуть зв’язатися з ним, бо, розумієте, ситуація в чому – ми можемо діяти тільки через консульський департамент тутешнього МЗС. Ми маємо контакти напряму і з департаментом міграції, безпосередньо навіть маємо контакти і в тих місцях, де вони перебувають затримані, але все покривається COVID-19.
Відмова йде, як правило, і адвокатам, і нашим консульським співробітникам. Мовляв, зараз COVID-19 , не час спілкуватись особисто з тими, хто затриманий там.
– Це відмовка, на вашу думку?
– Це, фактично, відмовка, я думаю. Згідно з усіма конвенціями, які існують, нам мають повідомити протягом чотирьох діб, кого затримали, чому, і які перспективи розгляду справи. Крім того, має бути доступ адвоката до людини.
Був випадок з дівчиною, її відпустили. Вона перебувала в ізоляторі попереднього утримання понад шість тижнів
У нас був випадок нещодавно з дівчиною, її відпустили. Вона перебувала в ізоляторі попереднього утримання понад шість тижнів. Нам декілька разів обіцяли, що її випустять «от завтра, завтра». І так тиждень за тижнем не допускали ні нас, ні її адвоката, тримали її там. Скажу відверто, ми потім виходимо на інший рівень, я спілкувався особисто із пзаступником міністра закордонних справ Білорусі. І це, все ж таки, десь вплинуло, бо я потім ще попереджав, що буду особисто спілкуватись із міністром закордонних справ. Не знаю, що останньою краплиною стало, тим не менш, я радий, що людина поїхала.
Тому що іноземців, якщо вони не порушували якихось вагомих кримінальних справ, депортують, як правило. Позбавляють посвідки на проживання в цій країні – і додому, на батьківщину. Але коли людина тут постійно мешкає, то, знаєте, є сім’я, є чоловік – це теж непросте питання. Але за весь період із серпня місяця більшість випадків вирішувались саме таким чином – їм пропонували покинути країну, їх депортували.
– А хто ця людина, яка зараз залишається заарештованою? Розкажіть про неї більше.
Це людина, яка мешкає тут у Білорусі тривалий час, але він має український паспорт, і ми повинні йому допомагати
– Знаєте, я не можу назвати прізвища, тим більше, що це людина, яка була затримана під час такої ж протестної акції два тижні тому, і зараз вона перебуває там. У нас, на жаль, нема контакту. Ми написали відповідні прохання, щоб зустрітися з ним, але відповідь приблизно така, як я вам казав перед цим. Ми продовжуємо працювати.
Це людина, яка мешкає тут у Білорусі тривалий час, але він має український паспорт, і ми повинні йому допомагати, як і всім українським громадянам.
– Ми чуємо від Лукашенка подекуди досить гучні заяви про те, що це, мовляв, Україна, і ще низка країн надсилають у Білорусь провокаторів. Як ви реагуєте на ці заяви, чи ускладнює це для вас комунікацію з білоруськими дипорганами?
Теперішній інформаційний простір Білорусі: все, що стосується України, подається тільки як негатив
– Такі провокації постійно відбуваються навіть протягом того терміну, що я тут перебуваю (на посаді з 2017 року – ред.). Починалось із джипів, які буцімто проривались через кордон зі зброєю, якихось бойовиків і так далі. Ну, очевидно, що це ніякого підґрунтя немає.
І можемо сказати, що хтось все-таки дає ці наративи пропагандистам, які тут сидять біля очільника держави – і все це вкидається в ЗМІ.
Потім ідуть коментарі, як правило, представників ОПЗЖ, інтерв’ю Медведчука, якийсь експерт, потім щось Ківа може сказати погане
У нас дуже багато таких речей є, для яких ми, можливо, самі приводи даємо. Якщо дивитись теперішній інформаційний простір Білорусі, то все, що стосується України, подається тільки як негатив: і те, що відбувалось до Майдану, і після Майдану. Мовляв, безлад відбувається, дуже погано живемо, у нас нічого не працює, все дуже погано. І це, немов, все наслідки того, що починалось на Майдані.
А потім ідуть коментарі, як правило, представників ОПЗЖ, інтерв’ю Медведчука, якийсь експерт, потім щось Ківа може сказати погане. І вони кажуть: хлопці, не робіть так, це буде погано всім, якщо ви підете по українському шляху.
Саме КГБ Білорусі і МВД – з ними дуже важко спілкуватись. Вони часто використовують антиукраїнський наратив
А що стосується правоохоронних органів, це мої спостереження, там проукраїнських дуже мало. Вони налаштовані так, щоб не допустити будь-яких Майданів, бо це буде потрясіння системи, на яку вони працюють. Саме КГБ Білорусі і МВД – з ними дуже важко спілкуватись. Вони часто використовують саме антиукраїнський наратив, щоб показати як приклад поганий для Білорусі.
А серед пересічних громадян дуже багато симпатиків саме України. Коли їм кажуть: «Ви хочете, щоб було як в Україні?», багато з них кажуть: «Ми хочемо, щоб було, як в Україні!»
– Ви згадали правоохоронців. Група розслідувачів InformNapalm ідентифікувала, що деякі ексберкутівці, які «зачищали» Майдан в Україні, зараз працюють в білоруському ОМОНі. Чи ви щось про це знаєте?
– Ця інформація і в білоруських ЗМІ проходила. Тут це є, і ставлення, скажімо, не зовсім адекватне до тих, хто був на тому, і на іншому боці Майдану. Ще раз повертаюсь до пропаганди російської, яка тут, фактично, домінує в суспільстві. Додайте до цього позитивне ставлення до ексберкутівців з боку тутешніх правоохоронних органів, які теж під впливом росіян перебувають.
Тому очевидно, такі люди участь можуть брати, їм це ніхто не забороняє, і проти них жодних кримінальних справ не порушується.
– Наприкінці липня в Білорусі відбулось те, що зараз в Україні називають «вагнерівською спецоперацією». Дуже таємнича історія, про яку є трохи фактів, а ще більше здогадок. Зараз про неї заговорили більше, тому що, за інформацією головного редактора «Цензор.нет» Юрія Бутусова, 7 грудня відбулося закрите засідання профільного комітету, на якому нібито звітував один із представників розвідки, який курував цією спецоперацією. В Офісі президента та СБУ послідовно спростовують, що Україна брала будь-яку участь в цьому. Вам щось відомо про ті події?
«Вагнерівці» були захоплені білоруськими силовими структурами. Потім відбулась розмова наших президентів. Наскільки я розумію, була домовленість певну кількість людей віддати
– Я знаю тільки те, що ви знаєте. Скажу так, такі операції зазвичай проводяться без залучення посольства і будь-яких офіційних осіб. Я так розумію, що йшлося про контакти на рівні спецслужб. Але, я знаю, що такі «вагнерівці» були, вони були захоплені білоруськими силовими структурами. Потім відбулась розмова наших президентів, і вони про щось домовились.
Наскільки я розумію, була домовленість певну кількість людей віддати. Я тільки можу підтвердити факт, що такі розмови були щодо передачі або засудження цих осіб тут, у Білорусі. Тому що були навіть докази участі цих осіб в операціях на Донбасі проти українського населення.
Але, я ще раз повторюсь, посольство до таких переговорів не долучається. Як посол я знав, безумовно, що відбуваються якісь контакти, але про зміст контактів я, на жаль, сказати не можу.
Читайте також: У ГУР відмовилися надати деталі закритого засідання комітету, ймовірно, щодо «вагнерівської спецоперації»
«Вагнерівська спецоперація»: СБУ закликала не поширювати чуток «на користь недружніх країн»
