- Хто може стати новим послом України у США?
- Як змінюються відносини Путіна і Трампа, і чого очікувати Україні?
- Що буде з постачанням американської зброї?
- Чи посилить Трамп санкції проти Росії?
На ці питання у програмі Свобода Live відповідав міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках Павло Клімкін.
(Подаємо скорочена версія інтерв'ю)
Настав час замінити посла
– Міністр закордонних справ Андрій Сибіга анонсував і підтвердив намір Володимира Зеленського замінити посла України у США Оксану Маркарову. Перш за все, чому? Це такий вимушений крок? Тому що американська сторона давно вже на це натякала і були питання в американської сторони до Маркарової. Чи це рядова ротація посла, про яку говорить Сибіга?
Володимир Зеленський намагається таким чином дати сигнал – ми готові до дуже позитивного спілкування з Трампом.
– У Вашингтоні ніяких пересічних ротацій не буває.
Роль послів набагато менша, ніж 50 років тому, коли посли мали свою стратегію, що робити, отримували загальні інструкції і були одночасно і тими, хто креативив, і тими, хто визначав, з ким і як спілкуватися. Тепер всі серйозні речі вирішуються між столицями.
Але посол – це важлива історія. Перше, його мають позитивно сприймати. Друга історія – це спілкування з медіа. То це має бути людина, яка здатна спілкуватися з дуже різними медіа. Тобто є якісь подкасти, які належать до МАГА-реальності. Є класичні медіа.
Є можливість спілкуватися з дуже різними людьми. А сьогодні американська політика дуже поляризована. Трамп якось сказав, що справжні вороги всередині. Не в Росії, не в Китаї, а всередині.
Оксану Маркарову замінити складно, вона дуже професійна, вона знає всі ходи і виходи. Вона розуміється на фінансах.
– Вона була міністеркою фінансів.
– Але час настав. І я думаю, що Володимир Зеленський намагається таким чином дати сигнал – так, ми готові до якогось іншого спілкування, дуже позитивного спілкування з Трампом.
А без американців ми ніяк не можемо. Ні сьогодні, ні завтра, ні післязавтра.
І ті, хто кажуть, що давайте спиратися лише на європейців і пошлемо американців на чотири літери, це кепська і дуже небезпечна історія.
– Тобто українська сторона погоджується із цими натяками американської сторони, але водночас Сибіга відзначив ефективність Оксани Маркарова на цій посаді?
З одного боку посол буде на мінному полі, але з іншого – може змінити емоційний формат спілкування.
– А я не думаю, що там були якісь натяки. Я думаю, що це розуміння тут в Києві, що цей момент настав.
Чи сприймається Оксана як більш близька до якоїсь демократичної реальності?
Там були якісь листи, але насправді не в цьому справа. Справа в сприйняті. Сьогоднішня американська адміністрація дуже емоційна.
Тому людина, яка там буде, з одного боку – на мінному полі, але з іншого боку – може змінити емоційний формат спілкування.
Чи зможе змінити політичний формат спілкування? Ні, оскільки це відбувається між столицями.
– Щодо кандидатур на посла. Говорять про чинного прем'єр-міністра Дениса Шмагаля та міністра оборони Рустема Умєрова. Це два ключові кандидати, які обговорюються. Але які у них шанси, вони мають авторитет у США, щоб представляти Україну?
– Я думаю, що є й інші кандидати. Є Микола Точицький (міністр культури – ред.), який неодноразово працював послом. До речі, працював і в США, хоча на позиції генконсула, тобто реальність розуміє. Є інші кандидати. Звичайно, пул невеликий.
Але може бути і хтось дуже нетривіальний. Я думаю що Володимир Зеленський ухвалюватиме рішення з огляду, як він хоче позиціонувати посла: або він матиме основну задачу працювати з Білим домом і з його оточенням, або ширшим середовищем, розуміючи, що це важлива історія.
Це може бути медійна, дуже нетривіальна особистість, або ж людина, яка буде своєрідним інструментом навколо Білого дому. І це абсолютно дві різні концепції.
«Трамп й далі бажає укласти велику угоду з Путіним»
– Після тижня перерви Дональд Трамп заявив, що Америка таки відновлює постачання зброї Україні. Пентагон згодом вийшов з заявою, що поставки зброї продовжуються. Трамп доволі критично почав говорити про Путіна. Сказав, що президент Росії наговорив багато дурниць і він незадоволений Путіним.
Про які зміни свідчить ці заяви Трампа щодо Путіна? Під час останньої розмови між лідерами Путін сказав, що він не збирається припиняти війну, чи сприйняв це Трамп як неповагу до себе?
Трамп розуміє, що у нього є час, а у Путіна часу немає.
– Про це зарано казати. Ми це побачимо в наступні тижні і місяці. Я гадаю, що Трамп й далі бажає укласти велику угоду з Путіним, з Росією. Він вважає, що великі мають розмовляти з іншими глобальними гравцями. Він також прекрасно розуміє, що у нього є час, а у Путіна часу немає.
Час, на жаль, не працює і на нас. Але російська економіка просідає. За оцінками, вони 100% не наберуть нафтових доходів, навіть як в дуже непростому 2023 році. Тоді, якщо я не помиляюсь, було 8,8 трлн. рублів. Зараз, якщо 8,5 наберуть, то буде добре. У минулому році було 11, щоб просто порівняти.
Просідає виробництво. Перегріта економіка на військових замовленнях і Трамп прекрасно розуміє, що Путін так нескінченно воювати не може, оскільки у нього виникнуть проблеми всередині.
Путіну потрібно показати, що він щось може.
Путін також бачить, оскільки він, на жаль, не дурний, що його дуже послідовно і жорстко витісняють з Кавказу, з Центральної Азії. Про Азербайджан тільки ледачий зараз не чув, про Вірменію теж.
Процеси, які йдуть навколо Казахстану, Киргизстану, де теж особливої любові до Росії, м'яко кажучи, непомітно.
Там Китаю в основному, а також Індії стає все більше, а Росії все менше.
Те, що відбулося навколо Ірану, фундаментально зменшило вплив Росії, те, що відбулося в Сирії, також фундаментально. І зараз для Путіна це така критична розвилка. Йому потрібно показати, що він щось може.
Показати не тільки собі, показати своїм елітам, своєму населенню. Це вже така пропагандистська історія, але теж, і показати всім іншим.
Якщо Трамп дотискає його – давайте зупинятися, припинення вогню, давайте говорити...
А що скаже Путін всередині Росії? Я не виконав жодну з цілей так званої СВО? А як же понятійна сила пацана? Я ж їм казав, що я виконаю. Тому він намагається максимально йти вперед, використовуючи цей час.
Трамп почав тролити Путіна.
Трамп це прекрасно розуміє. І як на мене, Трамп почав тролити Путіна. Він каже, Путін, ти не зупиняєшся? Ну, добре, ми там підтиснемо тебе. Але якщо ти хочеш, не зупиняйся. Пам'ятаєте, колись Трамп сказав: нехай собі ще повоюють. Трохи. І Трамп бачить, що у Путіна якихось великих проривів не виходить.
Сам Путін вірить в свій успіх і чомусь думає, що всі нагнуться. Але так не буде, оскільки Європа почала боятися. Розуміє, що в якийсь момент вона буде турбуватися про свою безпеку.
У Путіна фундаментальний виклик.
ВВП Європейського Союзу – це 17 плюс трильйонів євро
Який військовий бюджет в США?
Буде трильйон. Абсолютно рекордний бюджет. Трильйон доларів. Виглядає доволі непогано, навіть для такої країни, як США.
Європейські країни будуть підвищуватись довго, боляче. Але все одно десь до 3% допетляють. ВВП Європейського Союзу – це 17 плюс трильйонів євро.
Може зараз Росія зробити щось, щоб збалансувала підвищення і американських, і європейських безпекових витрат? Я вважаю, що ні.
Зброя для України
– Трамп сказав, що не він давав розпорядження про призупинення постачання Україні зброї. Тоді що це було? Це реверанс перед Путіним? Чи внутрішнє якесь непорозуміння в Білому домі, Пентагоні?
– У Пентагоні є бажання дійсно порахувати, скільки йде зброї. Пентагон хоче, щоб американці були єдиними присутні в Тихоокеанському просторі.
Чи могли вони запустити перегляд по зброї? 100 %.
Чи могли вони його запустити без відмашки з Білого дому? Ніяк.
У сьогоднішній американській адміністрації ухвалює рішення одна людина. Цю людину звуть Дональд Трамп. Чи знав він про припинення поставок нам зброї саме в цей день і саме цих поставок? Не впевнений.
А для чого йому деталі? Він же ж каже, що він керує США і світом. Але історія вийшла не супер вдала. Трамп її, я вважаю, майстерно використав. Він повернув частину поставок. Він сказав, будемо українцям допомагати.
Для Трампа це гра, він прекрасний переговірник
А тепер подивіться на вимоги Путіна, який каже: я готовий до якогось припинення, але нехай американці не постачають зброю. Тут Трамп сказав: ось, в якийсь момент не постачали. Подзвонив Путіну, а він «дурниці каже».
Для Трампа це гра, він прекрасний переговірник.
Чи він розуміє Путіна? Я вважаю, що ні. Оскільки логіка Путіна інша. Путін хоче бути людиною, яка буде в одному переліку через кому з Петром I, Катериною II, Сталіним і так далі. Путін думає: а як мене будуть оцінювати за два покоління? Невже я не доведу війну до кінця?
А Трамп цього не розуміє. Трамп хоче досягти реальної оборудки з Путіним. І каже йому: так я ж тебе виведу з ізоляції на Заході, така ж класна історія.
А Путін хоче і тут, і тут. А Трамп каже: ні-ні-ні, у нас так не буває в бізнесі. Або домовляємося, або не домовляємося.
Ось це приблизно ви і бачите в заявах Трампа на поверхні.
Трамп не грає на нашій стороні, але він і не грає на стороні Путіна.
Але бардаку в адміністрації Трампа достатньо. Там є центри, які навколо Трампа змагаються за вплив.
Тим не менше, Трамп поки що грає всю історію, як на мене, достатньо грамотно.
Він грає не на нашій стороні. Ми маємо дуже чесно сказати. Він грає на своїй стороні.
Якщо використовувати футбольну термінологію, він хоче бути рефері, при цьому з повноваженнями змінювати правила.
Тобто нормальний рефері в футболі, він спостерігає і наглядає за правилами. А Трамп каже: я ж всім керую, я ще й змінюю правила, а вони грають. Ось це логіка Трампа.
Трамп не грає на нашій стороні, але він і не грає на стороні Путіна. І наше зовнішньо-політичне завдання знайти правильний баланс в сторону України.
– Про продовження постачання. Чи це буде та зброя, яку виділяла ще адміністрація Джо Байдена, і її продовжать постачати? Чи Україна може сподіватися на новий пакет допомоги від Америки? Бо після того, як Дональд Трамп прийшов до Білого дому, нових пакетів підтримки не виділяли.
Трамп не може дозволити Україні програти. Для нього це кінець його політичної спадщини.
– Чи буде це допомога, як ви кажете, в цьому маю великий сумнів. Чи може бути це додатковий пакет, який буде куплений, наприклад, європейцями у американців? Для нас цілком можливо.
Чи будуть якісь маленькі проєкти допомоги, які Трамп нам дасть? Також це можлива історія. Трамп не може дозволити Україні програти. Для нього це кінець його політичної спадщини.
Зверніть увагу, Трамп це рішення прийняв. Частина його МАГА фан-клубу дуже критикує, як і по Ірану критикувала, а тепер по Україні там просто шквал, але люди близькі до Трампа захищаються доволі вправно, доволі послідовно і поки не збирається з'їжджати з того, що він сказав. І ми маємо за це йому подякувати і публічно, і непублічно.
«Сюрприз для Росії»
– Коли Трамп давав пресконференцію, його запитали, як він реагуватиме на останні дії Росії. І президент США сказав, що він може зробити невеличкий сюрприз для Росії. Як ви думаєте, що це може бути? Можливо, це санкції щодо Росії?
Трамп прекрасно розуміє, що погану домовленість для України він не може принести
– Він може почати їх розглядати. Він може їх швидко ухвалити, але маленькими шматочками. Без нього зараз ні в Сенаті, ні в Конгресі нічого не робиться. І він може сказати: мені ж потрібно грати в злого-доброго поліцейського.
Трамп, може і не так, як ми розуміємо з вами в класичному сенсі, але знає, як вести переговори. І він прекрасно розуміє, що погану домовленість для України він не може принести. Це не буде домовленість, яка нам з вами сподобається. Але це не має бути домовленість, яка відсікає нас від нашого шляху до нормального цивілізованого простору. Від того, ким ми є, нашої ідентичності. Від того, щоб ми могли самі захищатися за допомогою Заходу.
Щоб хтось там намагався ламати нам внутрішню політику і так далі.
Дуже важливо ці принципові речі Трампу показати, дещо він, можливо, не розуміє до кінця.
– Про перспективи і про шанси проведення наступного раунду переговорів між сторонами. Зустрічі в Стамбулі продовжаться?
– Звичайно, зустріч можлива. В зустрічі є гуманітарний компонент, оскільки у нас відбулися обміни. І це дуже людська історія, коли родичі, близькі обіймають тих, хто повернувся. Це вже результат, який вартий будь-яких зустрічей.
Для нас зупиняти цю історію – це показати, що ми не хочемо рухатись вперед
Нам би непогано розширювати цю історію географічно. Я би не ображав Ердогана і не казав, що Стамбул неможливий, але можливі інші точки. Зеленський з Папою Римським обговорював можливу локацію. Дуже цікава історія, і вона може ще спрацювати. Вона не тільки про Ватикан. Там можуть бути інші форми посередництва, причому не тільки гуманітарні.
Для нас зупиняти цю історію – це показати, що ми не хочемо рухатись вперед. Це погана історія для Трампа, для всіх інших. Для чого це нам потрібно?
– Зеленський підтвердив готовність.
– Ми маємо в якийсь момент подумати про те, щоб захопити ініціативу. Погодити це з Трампом і вийти з якимись своїми речами, про це ми точно думаємо.
Путін буде знову робити якісь рухи з начебто припинення вогню.
Зараз скажуть: ми ж православні, давайте щось відзначимо. А це велика дата, наприкінці липня. Ну, щось таке буде.
Але ми маємо вийти з якимись цікавими речами. Я думаю, що ідеї точно є. Головне – просто правильно погодити їх з нашими партнерами.
– А якщо введуть санкції? У США проголосують за той законопроект, Трамп підтримає. І Росія тоді може змінити свою риторику?
«Похуліганити» Трамп точно може
– Я думаю, що навпаки вони залізуть в кут і будуть в екстазі певний час. Будуть ходити колом і намагатися казати, що ми все одно не будемо їх дотримуватись, нам допоможуть і побіжать до Китаю, побіжать до інших і так далі. Але я вважаю, що в будь-яких санкціях є дві сторони. Перша – це наскільки жорсткими вони будуть. В цьому законі, який пропонується, вони доволі жорсткі, але я щось не впевнений, що Трамп готовий їх з'їсти.
І це питання не тільки стосовне Росії, це питання стосовно Китаю. Грохнути китайців митами в 500 %, чи навіть в 300 %, коли зараз йде дуже непростий діалог з китайцями щодо рідкоземельних ресурсів, це точно не та історія, яка потрібна Трампу.
З індусами... Премєр-міністр Індії Моді має прекрасні відносини особисто з Трампом.
Але «похуліганити» Трамп точно може і точечно по чомусь влупити.
Я не думаю, що риторика в Москві зміниться, але зміниться у Путіна і його людей калькуляція, де вони знаходяться економічно. Оскільки формально воювати вони можуть. А от чи економіка їм дозволятиме воювати нескінченно, от цього я в сьогоднішній реальності не бачу.
Форум