20 катівень у Херсоні, місця несвободи на усіх окупованих Росією територіях є звичною «практикою окупантів», наголосив в ефірі програми Свобода Live виконавчий директор Української Гельсінської спілки з прав людини Олександр Павліченко. Він також прокоментував значення «юридичного Рамштайну» – конференції United for Justice у Львові.
– Пане Павліченко, почнімо з висновку міжнародних слідчих. Що вам говорять висновки «Мобільної групи правосуддя» про знайдені 20 катівень, таку мережу катівень у Херсоні, які, ймовірно, були організовані (не було це «самодіяльністю», так би мовити, військ, які прийшли на українську землю) прямо з Москви?
– Перше. Я, мабуть, зробив би референцію щодо того, що тут немає нічого нового. Власне, ми документували такі місця позбавлення волі, де не просто утримували, а піддавали катуванням, ще з 2014 року. І можу зробити таку коротку екскурсію в минуле.
Знаємо перших вбитих ще в квітні 2014 року – Володимир Рибак, Юрій Поправка – з жорстокими слідами катувань
Це слідчий ізолятор СБУ в приміщенні СБУ у Слов’янську, де катували. І ми знаємо перших вбитих ще в квітні 2014 року – Володимир Рибак, Юрій Поправка – з жорстокими слідами катувань, які були потім виявлені на їхніх тілах. Нагадаю про так само вбитого кримського татарина, якого було викрадено ще на початку окупації Решата Аметова з жорстокими слідами катувань.
І ці катування відбувалися в різних місцях, яких було десятки встановлено не тільки на непідконтрольних або тимчасово окупованих територіях Донецької і Луганської областей, починаючи з 2014 року.
Ці місця облаштовуються в інституційних місцях, які належали до національної поліції або інших правоохоронних органів. Інколи це просто підвали
Тобто ця практика просто переноситься і продовжується на окупованих територіях в тій же ж Херсонській області, в Херсоні. Як правило, ці місця облаштовуються в таких, назвемо так, інституційних місцях, які належали до відомства або національної поліції, або інших правоохоронних органів. Інколи це просто підвали, які використовувалися для того, щоб утримувати осіб, як просто незаконні місця позбавлення волі.
Тому що якщо підсумовувати, то законних місць для Російської Федерації позбавляти волі українських громадян не існує і їхнє перебування на території України вже саме по собі є фактом злочину.
Те, що там є така кількість місць, ну 20 їх там чи 40 – це вже інша ситуація.
– Я так розумію, що це, як мінімум, 20. Це, принаймні ті, які було виявлено.
– Так. Тому що такі місця могли бути спонтанними, могли бути в підвалі будь-якого приватного будинку або взагалі будинку. Ми спостерігали, робили навіть класифікацію таких місць несвободи, і вони були дуже різними. І фантазія щодо цього – навіть місцями несвободи були решітки на вулицях, до яких приковували на ніч осіб, яких затримували.
Варто встановити, скільки осіб пройшли через ці місця несвободи. Хоча досягти цього буде дуже і дуже складно
Те, що відбулося з відкриттям таких місць у Херсоні, я думаю, що це буде просто ще додана фактологічна база вчинених злочинів з відповідними доказами. Тому що там йшлося і про опитування безпосередньо осіб, які перебували у цих місцях несвободи. І варто встановити, скільки осіб пройшли через ці місця несвободи. Хоча точно цієї інформації, я думаю, досягти цього буде дуже і дуже складно. Але тим не менше потрібно працювати над встановленням кожного з тих, хто рахується або зниклим безвісти, або тих, хто вивезений на територію Російської Федерації.
Росія вивезла з Херсонської області всіх, хто перебував у місцях несвободи. Їх близько 2,5 тисяч осіб
Нагадаю, що Росія вивезла, наприклад, з Херсонської області всіх тих, хто перебував у місцях несвободи, яких Україна не змогла вивезти, тих самих засуджених. Їх близько 2,5 тисяч осіб. Вони так само піддавалися і жорстокому поводженню, і катуванню, перебуваючи у тих місцях несвободи.
Тому це ще факт вчинення воєнного злочину. І відповідно він має бути так само належним чином зареєстрований, розслідуваний і проводяться по ньому як слідчі, так і потім вже судові дії для притягнення до відповідальності.
– Пане Павліченко, чи є це чимось новим, що нібито знайшли докази того, що координувалися ці катівні з Москви, на них виділялися, ймовірно, кошти з державного бюджету Росії? Чи можна буде таким чином саме в ось цьому кримінальному процесі провести цю ниточку до тих, хто віддавав накази, можливо, до найвищих щаблів влади у Кремлі?
– Цілком можливо. Справа в тому, що тут дуже проста логіка. Усі місця несвободи фінансуються Російською Федерацією. І навіть ті, що перебували ще в окупованих Луганську і в Донецьку від 2014 року, так само вони перебували під фінансуванням Російської Федерації. І ми працюємо з тими, хто там перебуває.
У Донецькому СІЗО, яке є ще одним місцем несвободи, перебували, зазнаючи катувань, українські військовополонені
Відповідно під час широкомасштабного вторгнення Російської Федерації, наприклад, у тому ж Донецькому СІЗО, яке є ще одним місцем несвободи, перебували, зазнаючи катувань, українські військовополонені. Тобто тут таких місць несвободи є десятки на території, яка на сьогодні є де-юре українською територією, а де-факто вона під контролем Російської Федерації, окупантів.
І на цих територіях утворюються спонтанні місця несвободи. І так само можна назвати їх, умовно, інституційними. Ті ж самі виправні колонії, як виправна колонія №20 в Оленівці, слідчі ізолятори, ізолятори тимчасового тримання, окремі будівлі, як відділки поліції. Те, що ми бачили у дуже великій кількості на території Харківської області. Це, так би мовити, звичаєва практика окупантів.
– Пане Павліченко, у Львові на конференції United for Justice є президент України Володимир Зеленський. Він вже зустрівся з прокурорами тих країн, які допомагають Україні документувати злочини Російської Федерації на території України. Я так розумію, що йде повним ходом підготовка до створення трибуналу.
Які у вас очікування від цього саміту, який українська влада називає таким «юридичним «Рамштайном»? Від формату «Рамштайну», коли йдеться про зібрання міністрів оборони, часто журналісти і військові очікують якихось дуже конкретних рішень про надання техніки. А от якщо говорити про «юридичний «Рамштайн», чи варто очікувати якихось конкретних рішень, можливо, про такі утворення спеціального трибуналу, щодо злочину агресії зокрема, про які просить Україна?
– Я думаю, що нинішня зустріч фактично є таким своєрідним етапом у формуванні передовсім цього нового інструменту притягнення до відповідальності, яким має стати спецтрибунал з питань агресії. Це дуже непроста процедура. Пан Карім Хан прибув на цю зустріч.
І вона передовсім пов’язана вже з існуючим механізмом, яким є Міжнародний кримінальний суд, який уповноважений розглядати (це його юрисдикція) злочини проти людяності, воєнні злочини і злочини геноциду.
Досягнуто успіхів щодо затвердження концепції створення трибуналу, як мінімум, на рівні європейських інституцій
Але саме злочин агресії не підпадає під юрисдикцію МКС в умовах широкомасштабної війни Росії в Україні. І саме притягнути за відповідальність агресора і державу-агресора, і очільників цієї держави є неможливим. Тому цей процес фактично був започаткований Україною і низкою країн, представники яких, до речі, присутні на цьому форумі.
І вже досягнуто певних дипломатичних і відповідних політичних рішень та успіхів щодо затвердження взагалі концепції і необхідності створення цього трибуналу, як мінімум, на рівні європейських інституцій.
Рада Європи, Єврокомісія, ЄС відповідно розглядали це питання і на рівні своїх парламентських делегацій вони затверджували відповідні резолюції з підтвердженням своєї готовності і навіть із закликом створити такий інструмент.
Відповідно, нинішній форум є таким своєрідним щаблем для наступних кроків. Я нагадаю, що зараз стоїть дуже важливо питання щодо включення максимальної кількості держав в ухвалення цього рішення на рівні голосування в Генасамблеї ООН з тим, щоб наділити цей новостворений інструмент максимально потужним мандатом.
