Чому влада Німеччини так довго вирішувала чи надавати Україні танки? Коли вони будуть? Чому Німеччина не хоче надавати Україні літаки? Як через рік масштабної війни змінилося ставлення німців до України і до Росії? Якими бачить Німеччина шляхи завершення війни? Про це і не тільки Радіо Свобода в ефірі програми «Свобода LIVE» говорило із послом Німеччини в Україні Анкою Фельдгузен.
– Увесь світ спостерігав, наскільки непросто далося рішення про танки для України канцлеру Німеччини Олафу Шольцу. Щоб переконати Берлін дозволити реекспорт і передачу танків, Вашингтон навіть пішов на зустрічний крок і оголосив про передачу танків «Абрамс».
Поясніть, будь ласка, в чому полягала ця складність?
– Я думаю, що канцлер насправді хотів творити цю танкову коаліцію, яку ми зараз бачимо. Однак, треба розуміти, що жодна одна країна не має вдосталь танків для України. Тобто треба їх забрати в різних країнах. Це і хотів зробити Олаф Шольц. Він теж хотів, щоб США були з нами, щоб були і американські танки.
Ці батальйони, про які канцлер сказав, будуть, і то скоро в Україні
Врешті-решт це те, я думаю, що ми зараз маємо. Політичне рішення було ухвалене. Будуть танки.
Якщо дивитися на все те, що було весь цей рік, я впевнена, що ця кількість танків, про яку зараз йде мова, напевне, буде більша.
Тобто я дійсно дуже сподіваюся, що ці батальйони, про які канцлер сказав, будуть, і то скоро в Україні.
– Можливо вже можете уточнити, коли саме ці танки можуть бути в Україні? Це кінець березня, початок квітня? Чи це секрет поки що?
– Ми вже повідомили про те, що наші перші танки будуть наприкінці березня.
Ваші військові зараз навчаються на них. Ми бачимо картинки з полігону в Німеччині.
І ще, я думаю, Іспанія теж згодна. Вони повідомили, що їхні танки будуть наприкінці березня. Мені здається, що в квітні буде вже досить така серйозна кількість.
– Наступне після танків – це літаки, з огляду на заяви української влади.
Наразі Олаф Шольц категорично виключає можливість постачання Україні бойових літаків. Як думаєте, це остаточне рішення? Чи й тут можуть бути зміни?
– Я вважаю, що про літаки – це звернення, перш за все, не до нас.
Тому що, як ваш міністр Резніков сказав після зустрічі з нашим міністром оборони, Україна зараз вибирає ту платформу літаків, яку вона потребує.
Україна зараз вибирає ту платформу літаків, яку вона потребує
Німеччина була у фокусі уваги щодо танків, тому що Україна з першого майже дня казала, що потребує танків, власне, «Леопарди».
Україна вже не хоче 20 різних систем в одному виді озброєнь. Тобто вони з першого дня казали: «Леопарди» були б найкраще. І через те Німеччина залишалася у фокусі.
З літаками, мені здається, те, що я чую, Україна більше думає про F-16. І це вже не наші. Тобто, мені здається, що, можливо, там буде інша країна творити таку коаліцію щодо літаків.
– Військові експерти кажуть, що Німеччина має 88 літаків «Торнадо», які вона прагне замінити на американські, що, мовляв, можуть залишитися зайві літаки. Крім того, Німеччина має, так би мовити, зайві бойові літаки «Єврофайтери». І три такі літаки були продані Військово-повітряним силам Австрії. Про це в жовтні торік писали медіа. Тобто Берлін не може сказати, що у нас зовсім немає літаків. Літаки є.
Однак, Олаф Шольц каже категоричне ні. Німеччина наразі не виступає навіть драйвером такої дискусії або ініціатором, мовляв, давайте все-таки зберемо для України і літаки.
Хоча ми всі розуміємо, що це станеться не скоро, бо ще навчання і так далі. Але поки що ми чуємо від Німеччини категоричне – ні. А це ж важливо, коли такі сигнали звучать.
– Ми вже рік ми говоримо про постачання зброї. І ми вже здолали дуже великий шлях.
Ви згадали початок, з тих пір ми передали Україні дуже-дуже багато зброї.
Ми на другому або на третьому місці щодо постачання зброї Україні
Ми на другому або на третьому місці щодо постачання зброї. І мені здається, що поступово ми розширили ці види озброєнь, які ми надали.
Зараз дискусія йде про літаки. Подивимося, куди це йде.
Але ви згадали про «Торнадо» і «Єврофайтери». Це точно. Але те, що я чую, то це дійсно Україна хоче зосередитися на F-16.
– На Мюнхенській конференції з безпеки канцлер Німеччини не виключив, що війна в Україні триватиме довго. Це, дуже суперечить заявам української сторони.
Ми від українських високопосадовців часто чуємо, що війна має завершитися у цьому році. І, очевидно, Захід, не лише Німеччина, а Захід загалом, не поділяють таких прогнозів, готуються до тривалої війни.
Яке наразі бачення Берліна щодо способів і термінів завершення війни?
– Ми стоятимемо на боці України стільки, скільки це буде потрібно, скільки Україна потребуватиме нашої допомоги. І я вважаю, що це буде до перемоги України проти агресора. І ви це чуєте теж з Берліна. Тобто ми знаємо, як ми хочемо, і скільки часу ми хочемо підтримувати Україну, стільки це часу точно буде.
Я тут живу в Києві, з вами. Я розумію, що люди і також українське керівництво хочуть швидше закінчити цю війну, хочуть перемоги.
Я сьогодні розмовляла з людьми, які пережили окупацію в Херсоні. Вони кажуть: ми тільки й думаємо про перемогу, і молимося, щоб перемога була швидше.
Тобто тут відчуття зовсім інші, ніж у Берліні.
В Берліні, можливо, експерти дивляться на ті можливості, які має Росія, і порівнюють їх із тими можливостями, які має Україна. Тобто це така військова логіка. І, можливо, вони вважають, що це може тривати довго.
Але всередині України є відчуття терміновості, і я це передаю в Берлін. Люди дійсно так страждають, і стільки людей гинуть кожного дня, що є розуміння: . треба закінчити цю війну дуже і дуже швидко.
– Якщо говорити про закінчення війни, дозвольте, я ще раз уточню, у Берліні все-таки як його бачать? Україна повертає собі всі території до кордонів 1991 року, включно з Кримом?
– Так. Ми завжди говорили, що територіальна цілісність України – це причина для наших санкцій, які були вже в 2014 році.
Тобто ми вважаємо, що Україна існує в цих кордонах, які були в 1991 році. І це кордони, до речі, які визнала і Росія у 1997 році.
Це міжнародно визнані кордони України, і Україна має повернути ці свої території.
– А як щодо Росії? Якою Росію Берлін бачить після завершення війни? Бо зараз є різні течії, рухи. Навіть так звана російська опозиція, яка перебуває за межами Росії, розділилася. Одні кажуть, що Росія – агресор, але вона має зберегти свою цілісність, а інші кажуть: ні, розпад Росії – це також перемога України. Ви погоджуєтеся чи ні?
– Я не експертка по Росії. Чесно. Для нас це дійсно була, як ви спочатку сказали, зміна політики на 180 градусів. Цей «цайтенвенде» (переломний момент, зміна епох – ред.). Це буде, напевне, такий термін навіть в інших мовах. Тому що такої різкої зміни нашої зовнішньої політики ми до сих пір не мали.
У Німеччині завжди був якийсь консенсус щодо зовнішньої політики. І різні уряди, різні коаліції не змінювали цього. Зараз ця зовнішня політика змінилася дуже різко.
Зараз із тією Росією, якою вона сьогодні є, ми й не можемо працювати , не можемо дискутувати.
Тобто треба дивитися, куди йде Росія, що робить з нею ця війна, яку веде Росія проти України, що робиться в російському суспільстві, чи там будуть зміни.
Але поки що, мені здається, у нас всіх головна ідея: треба захистити Україну від Росії, навіть після перемоги, щоб Україна знала, що може захиститися від Росії, і Росія це теж знала б, і більше не нападала на Україну.
– Була соціологія за грудень торік, 2022 року, в Німеччині. Вона говорила про те, що 57% громадян Німеччини вважають, що війна Росії в Україні не завершиться, по-перше, у 2023 році. Коли ж у них запитали, чи потрібно Україні на даному етапі розпочинати переговори з Росією, 55% учасників сказали, що так. Який стосовно завершення війни наразі існує консенсус саме в німецькому суспільстві? Куди він рухається? Адже, як ми розуміємо, від настроїв у німецькому суспільстві також залежать і рішення, які ухвалює німецький уряд.
– Є дуже і дуже різні опитування. Я маю останні...
Там все ж таки 72% німців підтримують нашу політику в цій війні, тобто постачання зброї, те, що робить наш уряд.
72% німців підтримують нашу політику в цій війні
Це дуже велика кількість німців! 72% для суспільства, яке ще до минулого року зовсім не хотіло постачати зброю в країни, де йде війна.
Тобто ця єдність в Німеччині, мені здається, є, навіть попри те, що у нас теж ще інші речі змінилися.
Наприклад, наша політика, наша енергетична політика дійсно відчуває наслідки цього.
Тобто єдність є, як завжди, є ці частини суспільства, які не зовсім, по-іншому думають і говорять. Це ми бачили під час пандемії. До речі, це дуже часто ті ж самі люди.
Тобто треба зробити все для того, щоб ця більшість збереглася, щоб ми далі могли бути впевненими, що десь три чверті, 75% німців підтримуватимуть політику уряду.
– А як ви самі пояснюєте таку кардинальну зміну думок серед німців? 72%, ви кажете, підтримують надання Україні озброєння. А з чим це пов’язано? Чому вони так швидко змінили свою думку? Тому що, можливо, війна в прямому етері, і вони все це бачать зі своїх гаджетів, телефонів. Чи все-таки тут якась інша річ?
– Я думаю, що був цей шок 24 лютого минулого року, коли бомби, ракети летіли на Україну. Це все ж таки дуже близько. Путін показав рік тому те, що він не зробив, до речі, у 2014 році. Я і тоді працювала в Києві, і пам’ятаю ці маленькі папірці на наших сходах, де було написано, де найближче укриття...
Тоді це було вже для мене шоком. Але німці тільки зараз дійсно усвідомили, що ракети летять далеко, і вони можуть атакувати всю країну. І ця країна – це все ж таки Україна, це сусід Польщі і Балтійських країн, тобто країн НАТО. Мені здається, що це змінило.
– Ця цифра, 72% – вона дивує ще й тому, що, по-перше, рік назад була інша думка у людей, які живуть в Німеччині, а по-друге, що десятиліттями до цього Німеччина жила в такій парадигмі дуже стійкої дружби і партнерства з Росією. І навіть анексія Криму не завадила продовжувати цю дружбу. Якраз після цього почалося будівництво «Північного потоку». Німеччину називали найбільш надійним союзником Росії на Заході.
І от минув рік – Німеччина вчиться жити без Москви. Я зараз не кажу про звичайних людей, а про німецькі еліти, які сильно було пов’язані з Росією. Як ви думаєте, їм вдається це? А, може, їм важко, а вони просто про це не говорять, бо якось не на часі?
– Для всіх це був шок.
Ви пам’ятаєте те, що наш президент сказав? (президент Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр 4 квітня 2022 року визнав, що помилявся і сказав, що не вірить у можливість повернення до «довоєнного статусу-кво» за президентства Путіна – ред.) Він голосно сказав: я помилявся.
І дійсно він був одним із тих, які вважали до останнього моменту, що краще говорити з такими країнами, як Росія. Я не сказала б, що це була дружба вже після 2014 року, але це точно була ще співпраця у багатьох сферах.
Але люди зараз знають, що вони просто не бачили того, що Путін хотів дійсно всю Україну, не тільки ці території, які він вже взяв у 2014-2015-му роках.
– Ваш колега Олексій Макеєв, посол України в Німеччині, порівняв (можливо, це не дуже дипломатичне порівняння), сказав, що, по-перше, число німецьких політиків, які усвідомлюють токсичність Росії, зростає. І він сказав, що зараз відбувається «ломка» через очевидну потребу змінити ставлення до Росії. У багатьох німецьких політиків відбувається «ломка». Ось таке недипломатичне порівняння. Не знаю, чи має воно право на існування, чи ні...
– Можливо, так. Олексій зараз в Німеччині більше, ніж я. Він, напевне, це може краще відчувати.
Велику роль теж відіграла та велика кількість українців, які знайшли прихисток в Німеччині
Мені здається, що велику роль теж відіграла та велика кількість українців, які знайшли прихисток в Німеччині. Бо дуже багато з них живуть все ж таки у сім’ях.
У моєї подруги, наприклад, вже майже рік живуть дві сім’ї з України з дітьми. І вона просто до того жила десь в іншому світі. Але зараз вона з ними переживає ось цю війну. І вона теж зовсім змінила свої думки. Тобто ця близькість людей – це теж дуже відіграло важливу роль.
– Народна дипломатія?
– Так.
– Я можу помилятися. Але, мабуть, у пересічного німця було не дуже чітке і ясне уявлення про те, хто такі українці, і що таке Україна. Тому, що вона завжди існувала в парадигмі такого Радянського Союзу, що це десь там поруч з Росією, а, можливо, це і частина Росії. Тобто не було такого стійкого уявлення.
Я теж дуже часто, коли бувала закордоном, коли у мене запитували, звідки ви, я казала, що я з Києва. Мені люди часто відповідали: о, я теж колись там був, у Санкт-Петербурзі.
Тобто від пересічного європейця таку відповідь можна було почути.
– Так, це правда. Коли мене надіслали у Київ працювати в 1994 році, моя мама сказала: а, будеш працювати в Росії. Я сказала: ні, мамо, я буду працювати в Україні.
Але для покоління моїх батьків Радянський Союз – це було одне велике ціле, і після розпаду СРСР вони просто не усвідомлювали, скільки там нових республік є. Але мої батьки це вже з 1994 року знають. Вони дуже часто тут бували. І про це говорили зі своїми друзями.
Путч в СРСР 30 років тому: як це побачили у світі
– Тобто війна в Україні познайомила ближче українців і німців...
– Так.
– Нещодавно Ангела Меркель, колишня канцлерка Німеччини, знову повторила вже раніше озвучену нею тезу про те, що Мінські домовленості дали Україні час підготуватися до нового вторгнення Росії.
Дуже скептично і з сарказмом сприйняли цю заяву в Києві. В Росії взагалі сказали: а от, ми вам говорили, вони лише нас обманювали, а ми тут Мінські домовленості готували для них. А взагалі, як нам слід розуміти цю заяву?
– Щодо того, що пані Меркель мала на увазі, то треба до неї звертатися.
Я просто можу розповісти про те, що я працювала в 2014-у, і в 2015 році в Києві. І я дійсно пам’ятаю, що «Мінськ-1» – це було прямо після битви в Іловайську. І дійсно перше завдання – це було зупинити кровопролиття, яке було в Іловайську. І в 2015 році в лютому це було Дебальцеве. Тобто там були дуже термінові цілі цих домовленостей. Це треба було зупинити (просування російської армії вглиб України – ред.). Там же стільки людей, солдат загинуло.
Тоді ЗСУ були набагато слабшими, ніж сьогодні. Їх, особливо в часи Януковича, майже доруйнували. І дійсно Україні було дуже складно тоді.
За ці 8 років після 2014 року, до повномасштабного вторгнення минулого року ми бачили, як змінилися ЗСУ, як вони розвивалися, вони навчалися разом з партнерськими країнами, у тому числі і з НАТО. І вони отримали вже сучасне озброєння.
Я про це завжди згадувала і в Німеччині, що це не було конфліктом, це була вже війна з 2014 року. І українці жили з цією війною, і воювали. Тобто у них є дуже-дуже великий досвід війни з Росією.
Ці 8 років дійсно змінили ЗСУ. І, як мені здається, це, напевне, й допомогло Україні встояти під час нападу Росії рік тому.
Тобто, чи це були ці Мінські домовленості, чи ні, факт у тому, що Україна мала ці 8 років, щоб стати міцнішою, особливо в сфері збройних сил.
– Голова Мюнхенської конференції, він же ж колишній радник Ангели Меркель Крістоф Гойсген заявив, що Росія повинна провести депутінізацію, аби німецько-російські відносини відновилися.
Ви живете в Києві. І ви знаєте, що в Києві панує такий наратив, що нічого не зміниться в Росії, якщо просто зникне Путін. Там є система, яку треба руйнувати. А от в Німеччині я почула таку думку, що треба провести депутінізацію, а потім все буде добре. Ви погоджуєтеся?
– Мені здається, що депутінізація – це тільки слово. Це не тільки Путін. Це його коло, яке працює навколо нього. І якщо би цих всіх людей не було, то, можливо, щось змінилося. Але, як я вже сказала, це просто слово, щоб легше це зробити і простіше людям.
У Німеччині дуже добре розуміють, що це не тільки Путін, що це вся країна
Мені здається, що в Німеччині дуже добре розуміють, що це не тільки Путін, що це вся країна. Все ж таки там ще є відмінність із 2014 роком.
Не знаю, чи ви пам’ятаєте, але після Іловайська російська громадська організація «Солдатських матерів» повідомили про те, що 500 солдат російських загинуло тоді в Іловайську. І це було за декілька днів до «Мінська». І зараз ця організація вже заборонена.
Ніхто в Росії не говорить про те, скільки, не знаю, десятків тисяч солдатів вже загинули. Тобто суспільство вже зовсім про це не говорить. Тобто суспільство теж змінилося.
Це не тільки Путін. Це всю систему треба змінити, щоб знову (я навіть не хочу сказати, що співпрацювати) співіснувати з Росією.
– А чи не готується найближчим часом візит Олафа Шольца до України знову? Може, він візьме приклад з Бориса Джонсона, який вже декілька разів приїздив до Києва?
– Наш канцлер дуже активно щодо візитів.
Він незабаром буде в Індії. Я думаю, що це дуже важливо теж. Тому що Індія зараз головує у Великій двадцятці і може вплинути, сподіваємося, позитивно на глобальний південь, який дуже важливий. Ось у Нью-Йорку голосуватиметься чергова резолюція.
Мені здається, що ми не тільки в Україні робимо все для України, а ще й в інших країнах.
