Росія може здійснити прорив, але не зможе втримати захоплене – Загороднюк

Путін не хоче війни в Україні, бо це буде для нього кінець, але підвищує ставки і намагається зробити вигляд, що його це не лякає, - вважає міністр оборони України у 2019-20-му роках, голова правління Центру оборонних стратегій Андрій Загороднюк. На його думку, переговори з Путіним Захід може вести лише після деескалації, оскільки переговори під загрозою вторгнення виглядають як розбій і шантаж.

Навіщо росіяни хочуть перетворити Україну на «Білорусь №2»? Що є головною загрозою для України? В чому полягає слабкість західних політиків? До яких провокацій може вдатися північний сусід? Чому вторгнення перетвориться для окупанта на пекло? Про це в «Суботньому інтерв’ю» Андрія Загороднюка для Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Цьогорічне Різдво світ зустрічає в непростій ситуації. Російська Федерація нарощує концентрацію військ і озброєнь поблизу українських кордонів. Ще й напередодні Різдва Путін на пресконференції заявив, що, мовляв, Україна готує «третій наступ» на Донбасі. Бабусі біля під’їздів обговорюють можливу дату вторгнення, а деякі з українських родин вже склали так званий «тривожний наплічник». Наскільки ситуація є серйозною?

– Ситуація є серйозною стратегічно. Тобто нас чекає дуже напружений період (причому це може бути навіть і не рік) з двох причин. Перше: Путін не відмовляється від своєї мети – не допустити розвитку України як успішної європейської демократії, яка є членом ЄС та НАТО, тобто західною країною.

По-друге, він зараз готовий йти фактично на будь-які кроки, окрім тих, які, власне кажучи, розвалять саму Росію. І тому дійсно ситуація напружена. Він дуже сильно нагнітає ситуацію. І це, звичайно, турбує.

– Яка мета цієї «операції нагнітання»?

– Мета – зробити так, щоб в першу чергу США, а в принципі країни Заходу, ухвалили державну політику на найвищому рівні щодо нерозширення НАТО на територію України.

– З іншого боку, зараз і керівництво НАТО, і керівники країн Альянсу наголошують, що Російська Федерація не може диктувати Заходу умови того, що вони можуть чи не можуть робити, і того, що Україна може, а чого не може.

– Членом НАТО може стати країна, яка подає заявку. Заявку приймає штаб-квартира НАТО. Себто має бути згода країни, бажання країни, бажання штаб-квартири НАТО і бажання всіх членів НАТО, причому у повному консенсусі.

Так от, зараз вони (Росія – ред.) працюють із однією конкретно. країною – зі США. І вимагають не погоджувати будь-які заявки, будь-які плани щодо розширення НАТО. Тобто тут питання у тому, що вони напряму працюють з тими, від кого в принципі це дійсно залежить.

Це, звичайно, абсолютно порушує принципи суверенітету, принципи Альянсу, принципи свободи волевиявлення державної політики країн. Але Кремль на це не звертає увагу. Путін пропонує розділити світ. Вони кажуть: давайте так: це – ваша територія, а це – наша територія, от ми не ліземо туди, ви не лізьте сюди.

– Володимир Путін каже, що переговори будуть на початку року, тобто Росія «умовила» США, Захід в цілому, на переговори? І які тут загрози? Так звані «кроти» скрізь бувають. Можливо, хтось такий є серед країн НАТО? Може серед політиків країн-членів?

– Давайте називати речі своїми іменами. В адміністрації США дійсно є прихильники компромісу (з Росією – ред.), назвемо це так. Так би мовити, є така стала експертна думка в самому Вашингтоні

– Якщо адміністрація Байдена піде на цей компроміс, чого чекати?

– Так звані «червоні лінії» посунуться ще далі. «Добре, ви на це погодилися, а наступна наша вимога така… А ми на це погодилися, а наступна …така». І так далі...

Я не думаю, що до цього дійде. В адміністрації президента Байдена, в Держдепі США, а особливо в міністерстві оборони і Конгресі – є величезна кількість спеціалістів, політиків, держслубжовців, які дуже добре розуміють, про що йде мова.

Але якщо (гіпотетично скажемо) США погодяться на вимоги Росії, то вони (Кремль-ред.) буде тиснути, буде рухати все далі.

Насправді вони ж заявляли ще влітку, що їх вимога – це розвиток суверенітету України виключно у партнерстві з Росією. Тобто фактично це залежність. Вони фактично хочуть перетворити Україну на «Білорусь №2». При чому, бажано, як ми знаємо, як не єдину Україну. Тому що для них єдина, суверенна і соборна Україна – це виклик, як вони вважають. І тому вони хочуть роз’єднати нас.

І вони будуть це робити, якщо побачать, що це працює, що їх чують, їх бояться..

Слабкість західних політиків Слабкість західних політиків – це наша основна загроза це наша основна загроза, а не Російська Федерація сама по собі.

А Кремль, коли планує операцію, має розуміти, як вони її закінчать, не тільки як вони її почнуть. Якщо ти не можеш закінчити щось успішно, то й не треба починати. І вони мають розуміти, що не втримають наш території.

Більша частина населення України – це показують і наші дослідження, і усі дослідження соціологічні – навіть не мислять, не бачать себе під Російською Федерацією.

Величезна кількість людей готові брати зброю в руки, або якимось іншим чином допомагати армії чи руху опору і територіальній обороні, щоб витримати Україну. Тобто їх абсолютно тут не чекає швидка переможна війна, а тому й логічної причини починати війну для них немає.

Путін розраховує на гру «на слабо» із Заходом. І для того, щоб Захід злякався, вони можуть схвалити документи про початок операції, навіть можуть підігнати сюди більшу кількість особового складу...Бо ті 100+ тисяч, які є зараз, їх абсолютно не вистачить на (вторгнення – ред.)...

– Ну, кажуть, що потрібно 400 тисяч.

– Так, і ми так само вважаємо. Вони можуть зібрати декілька сот тисяч, але розпочати вторгнення – це інше. Тож це перш за все психологічний тиск...

– Виглядає так, що реальне завдання Кремля – це підвищити ставки в політичному діалозі?

– Так. Що вони зараз роблять?

Вони, по-перше, вони хочуть показати, що не зважаючи на незрівнянно менші спроможності збройних сил і оборонного бюджету (оборонний бюджет Російської Федерації в 11 разів менший, ніж оборонний бюджет США), і різні економіки – Росія і США рівні. Вони показують, що вони можуть настільки сильно дестабілізувати ситуацію у світі, що їх треба сприймати, як рівних.

І, на жаль, США зробили помилку, коли провели ось цей саміт Байден-Путін з фанфарами, з величною пишністю, в палаці в Женеві, величезна кількість преси. З жодним європейським лідером вони не проводили таких зустрічей. І таким чином вони підняли його статус, так би мовити. Це те, що взагалі йому було потрібно. І стратегічно, на мою думку, це було помилкове рішення.

– Ось, що сказав Путін стосовно переговорів.

Володимир Путін (переклад): У цьому зв’язку хотів би наголосити, що в цілому ми побачимо поки позитивну реакцію. І американські партнери нам говорять про те, що вони готові до початку цієї дискусії, цих переговорів на початку року в Женеві. Представники з обох сторін призначені. Сподіваюся, що розвиток ситуації піде саме цим шляхом.

– Він хоче, щоб було так, як хоче він.

– Звичайно, що він хоче так, як він хоче. Це ж зрозуміло. Путін ж як розглядає взагалі всю геополітику на європейському просторі – як футбольний матч двох команд: російської і західної.

У всьому світі бачать, що вони не конкурентні, тому їх задача розхитати, розбалансувати безпекове середовище і в цьому дисбалансі знайти себе і, так би мовити, своє місце.

І ще ірраціональне питання – те, що Україна, на погляд Кремля, не може бути західною країною, а має повернутися у сферу впливу Росії.

– Взагалі не існувати. Виглядає так.

– Так. У будь-якому випадку вони бачать Україну як сферу свого впливу.

А натомість, думка абсолютної більшості українців, що вони хочуть жити за європейськими стандартами, там, де свобода слова, свобода капіталів, підприємництва, верховенство права, повага до людини. Те, що в Росії не працює.

У нас є деякий прогрес по НАТО, який їх занепокоїв. Вони бачать, що ми все ж таки рухаємося туди. 1,5 роки тому нам дали партнерство з розширеними можливостями.

Далі, у цьому році на саміті НАТО, за два дні до саміту Байден-Путін, ухвалили комюніке, в якому всі країни підписалися, що Україна має бути членом НАТО. Так, це повтор Бухарестського, але з тих пір вже багато чого змінилося, війна почалася і так далі. Тим не менше всі країни сказали: ми бачимо Україну в НАТО.

Ми бачимо наступ на проросійські сили тут, ми бачимо відповідні рішення РНБО, ми бачимо «Кримську платформу».

«Кримська платформа» – це взагалі! Вона торкається не лише сухопутної частини Криму, а й окупованої частини Чорного моря, що, до речі, вдвічі більша, ніж територія окупованого Криму та Донбасу.

Звичайно, вони розуміють, що Україна набирає обертів. Попри вс інаші проблеми, повільні зміни, але тим не менше рух є .

– Ну, не можна ж це назвати заздрістю?

– Це не заздрість. Це розуміння того, що вони бачать, скоріш за все, їхній останній шанс. Вони пішли в якомусь сенсі ва-банк.

Хоча, як ми знаємо, Путін дуже часто зупиняється, перегруповується. Ми впевнені, що вони застосовують так звану адаптивну стратегію. Тобто у них чіткі стратегічні цілі, а далі вони щось намагаються зробити, не працює – крок назад, перегрупувалися, далі інше. Можливо, це в цьому випадку буде. Але розраховувати нам на це немає сенсу.

Нам розраховувати треба, що ця ситуація дуже серйозна.

– Добре. У чому може полягати путінський «ва-банк»? Він, як кажуть росіяни, «закусил уздечку»... І що? Кирило Буданов показував цю карту загального наступу. Це безсенсово для Російської Федерації, бо це кінець для неї.

– Ми абсолютно впевнені, що широкомасштабна військова операція, яка ставить собі на меті захоплення всієї України, буде кінцем Росії у тому вигляді, як ми її знаємо.

Тож, якщо вони не повністю, так би мовити, з’їхали з глузду, вони не будуть її починати.

Перед цим ми бачили дуже багато раціональних рухів в Росії. У Кремлі прораховують свої ризики. Навіть там, де вони йдуть, так би мовити, по краю, вони все одно діють досить раціонально і прораховують наперед.

Нераціональними є їхні фобії перед НАТО, нераціональним є ставлення до України, фобії перед демократичною Україною. Але це вже за межею раціональності.

– Так, може, це не фобії, а гра?

– Гра йде на рівні, як досягти цих цілей. Над тим як досягнути поставленої Путіним мети працюють цілі стратегічні інститути великі, які планують і вигадують всі ці конструкції.

Це як шахова партія, те, що вони зараз роблять. І саме таким чином вони намагаються добитися свого.

А зараз вони підняли ставки дуже високо. Вони фактично погрожують широкомасштабною операцією. Американська розвідка, як ми добре знаємо, отримує дані про підготовку такої операції. Але ми чітко розуміємо, що підготовка і початок – це абсолютно різні речі.

Можна готуватися і підготовка – це так само є меседж, що бійтеся нас, тому що ми можемо почати. І таким чином вони намагаються злякати світ, в першу чергу США, для того, щоб світ пішов з ними на переговори, побачив і сказав: нам війна не потрібна, то давайте домовлятися.

Але проблема в тому, що переговори під загрозою вторгнення чи загрозою початку бойових дій – це не переговори, це розбій. Тобто це погроза застосування сили. І буде великою слабкістю для Заходу, особливо для адміністрації Байдена почати і вести ці переговори без того, щоб в першу чергу сказати, що будь-які домовленості, будь-які взагалі розмови можуть бути тільки після деескалації.

– Але, з іншого боку, всі пам’ятають 1994 рік і Будапештський меморандум. І невже незрозуміло, що з Росією ризиковано домовлятися?

– Будь-які домовленості з Росією не вартують й паперу, на якому вони написані.

Є така теорія ігор, де описується взаємодія суб’єктів, які або конкурують, або співпрацюють. Скоріш за все вони використовують ось цю рамку.

Тобто їде два автомобілі, які можуть зіштовхнутися. Як тільки вони зближаються – ризик збільшується. Кожен з них сподівається, що один поверне, той проїде, а він таким чином виграє. Якщо повернуть обоє – обоє програли, а якщо поверне першим – він програв. А гірший випадок – це коли вони не повертають, відбувається зіткнення і гинуть усі. І цього ніхто не хоче. І тут треба розуміти, що навіть при повному зближенні вони все ще не хочуть цього зіткнення.

Ми розуміємо, що Путін не хоче війни в Україні. Він розуміє свої ризики. І ми впевнені, що він повністю розуміє, що для нього це буде кінець. Але він підвищує ставки і намагається зробити вигляд, що його це не лякає. І ось тут питання: чи вистачить сміливості у Заходу не звернути з дороги і таким чином показати Путіну, що він не може диктувати своїх умов.

Тому що як тільки західні переговорники звернуть і скажуть: добре, давайте домовлятися... Все, він розуміє, що це діє. І далі питання в наступному кроці – це лише питання часу. При чому, дуже незначному.

– Яким може бути наступний крок?

– Наступний крок може бути вимога повного припинення будь-якої військової взаємодії з Україною, наприклад. У нас є велика кількість програм. У нас є програми по НАТО, по двосторонньому співробітництву. Він може вимагати припинення навчань у Чорному морі.

«Кримська платформа» – не підтримка. І так далі. Там великий перелік варіантів.

– До речі, стосовно припинення навчань у Чорному морі, то він про це вже неодноразово говорив. А минулого тижня сталася історія з кораблем «Донбас». Власне, це судно, яке не несе жодної загрози і було стільки шуму і галасу. А російські кораблі за два кілометри від Маріуполя...

– Так це ж та сама маніпулятивна тактика – показати, що Україна є порушником угод, що ми несемо ризики, звинувачувати когось. А в цей самий час через Азовське море проходили кораблі ВМС Російської Федерації. А в цей самий час вони почали навчання, і вони заблокували зони для навчань, які підходять до нашого берега на 4 км.

Тому що у нас є проблема. 2003 року був підписаний договір, за яким це вважається внутрішніми водами. І в нас фактично немає цієї 12-мильної зони. То вони дійсно можуть підходити легально практично до наших берегів. Це знову ж таки маніпуляція звичайна, стандартна, яку ми бачили не перший раз. І ще побачимо.

– Але є така річ, як помилка. Від помилок ніхто не застрахований. Десь хтось випадково натиснув гачок. І це може призвести до дуже непередбачуваних наслідків.

– В усіх таких ризикованих іграх є ймовірність, вона завжди залишається, що дійсно може бути якась персональна втрата раціонального мислення в якийсь момент, якась помилка чи провокація.

Може бути внутрішня провокація всередині уряду Російської Федерації. Може бути ще щось. І таким чином дійсно ми залишаємо якийсь відсоток, незначний, що вони можуть, так би мовити, втратити розум і зробити якусь фатальну помилку. Фатальною вона буде для них в тому числі.

Якщо теоретично чи практично почнеться якась операція, звичайно, для України це буде величезним випробуванням.

Але треба розуміти, що в них є арсенал дій, які не включають початок військової операції, але в будь-якому випадку вони можуть завдати нам шкоди і зіпсувати нам життя в наступному році... суттєво ускладнити його для того, щоб підняти градус чи ступінь напруги та нервовість ситуації.

– Ви маєте на увазі психологічні атаки?

– У тому числі. Вони можуть робити кібератаки, вимикати об’єкти критичної інфраструктури. Тобто може відключатися електроенергія, інтернет, зв’язок і так далі. Вони можуть робити інформаційні операції. Згадайте Нові Санжари. Може бути таке на більшій території. Це, до речі, був експеримент, як ми вважаємо. І може бути одночасно на кількох територіях. Це, звичайно, можуть бути операції впливу інформаційні.

Якісь операції з боку Білорусі, що для нас – великий ризик, тому що це ідеальна маріонетка для Кремля. Це нібито суверенна країна, яка повністю за себе відповідає. Росія за неї де-юре не відповідає, а при цьому повністю контролює.

Це можуть бути звичайно загострення на лінії зіткнення в зоні проведення ООС, загострення на кордоні, операції в Чорному морі. І енергетична криза. У нас все ж таки вона потенційно можлива. І це я перерахував тільки декілька. Ми їх нарахували 15-ть.

– І що українцям в такій ситуації можна порадити?

– Для багатьох українців безпека є не питанням, про яке вони думають постійно. Вони хочуть жити, як мирні люди у мирній країні і займатися своїми справами.

Проблема полягає в тому, що нам жити з Російською Федерацією ще досить довго. І як в Ізраїлі, наприклад, який розуміє, що у них постійно є ворог, який не бачить існування Ізраїлю, так само Україна має розуміти, що є ворог, який не бачить існування України.

На жаль, поки існує путінський режим – це для нас буде виклик. І треба вчитися це спокійно сприймати.

Але треба розуміти, що лише готовність до залучення максимальної кількості людей у питання оборони і безпеки – я кажу про підтримку армії, і територіальна оборона, і волонтерські організації – є головним стримуючим фактором. Країна має розуміти, що лише гуртом, лише об'єднані, ми можемо подолати цю ситуацію. Це перше.

Друге – треба зберігати спокій. Треба розуміти, що ми всі є об’єктами гібридних атак. Всі. Психологічних, будь-яких інших.

Треба розуміти, що такі гібридні атаки є і будуть, холодно це сприймати, розуміти, що це виклик, але ми маємо з ним справитись психологічно. Тому що ворог буде в першу чергу атакувати нас психологічно при будь-якому сценарії. Він нас не зможе здолати. Нас надто багато і ми є надто сильними, щоб він міг нас здолати. Нам треба бути об’єднаними і приступити до дій.

– Алекс запитує: «Які є ймовірні сценарії в подальших діях по ескалації конфлікту? Оцініть ймовірність кожного з них».

– Я так сказав би, що варіанти повномасштабної операції із захоплення всієї території України – це лише варіант, про який дуже часто пише західна, особливо американська преса. В Америці йде активна інформаційна операція, так би мовити, з нагнітання ситуації. Звідти, до речі, воно і прийшло до нас.

– До речі, а чому йде?

– Тому що вони намагаються вплинути на людей, які ухвалюють рішення у Вашингтоні, показати їм дійсно важку і загрозливу історію, щоб вони ухвалили рішення про початок переговорів.

– Навіщо це американській пресі?

– Тому що ухвалення рішень політикумом США відбувається з врахуванням думок експертів, журналістів. І коли про це всі говорять, тоді хтось каже: а давайте все ж таки почнемо переговори.

На це розраховують у Кремі. І це звичайно величезний виклик для дипломатів, усіх, хто бере участь в цих процесах. Не тільки для наших, а й для країн-партнерів – витримати це напруження і не піти на переговори під загрозою вторгнення.

– З цієї точки зору, можна тоді погоджуватися з думками кремлівських пропагандистів, які говорять про те, що це США нагнітають обстановку?

– Так ми ж бачимо, що відбувається у нас на кордоні, бачимо витоки інформації з Росії. Ми бачимо, що вони нещодавно вже сказали, що якщо ми не домовимося по НАТО, то будемо задіювати військово-технічні засоби.

– Російській Федерації не обов’язково порушувати кордон наземно.

– Так.

– Але вони можуть задіяти за 400 км протиповітряні засоби і рушити об’єкти інфраструктури, центри управління армією. Це десь об’єктів 120.

– Можуть. Їм немає сенсу починати військові дії відкриті, стандартним конвекційним шляхом без початку самої операції, тому що це їм нічого не дасть з точки зору України, але це викличе санкції, про які ми говоримо.

Те ж саме, ми вважаємо, їм немає сенсу починати операції по захопленню невеликих територій України, якогось одного міста чи, наприклад, території, як говорили про Північно Кримський канал, тому що дійсно це втримати буде дуже важко.

Україна залишиться, буде далі нарощувати спроможності, Захід буде підтримувати Україну, всі вже будуть говорити, що Росія почала бойові дії. Вони отримають весь негатив. А якогось позитиву від цього не буде. Тому такі сценарії менш ймовірні.

Найбільш ймовірні – це один із 15-ти чи всі в комплексі сценарії гібридного впливу. Тобто якісь дії у тому числі військового, спеціального характеру, у тому числі гібридні невійськові дії, в комбінації, в поєднанні, але без все ж таки переходу через кордон.

І нарешті сценарій переходу через кордон для захоплення більшої частини України, або всієї –потенційно можливий. Але це буде самогубство для Путіна.

У них спроможності досить серйозні, тому що у них бюджет в 11 разів більший, ніж у нас. І вже досить довго. Тобто вони можуть зібрати кількість техніки, особового складу та зробити серйозний прорив на нашу територію.

Тим більше у нас є прогалини у спроможностях. Це протиповітряна оборона, тактична авіація і корабельний склад ВМС, але втримати цю територію для них буде практично неможливо.

– Запитання від Антона Гвоздікова: «Який наразі стан ППО? І як її можна модернізувати?».

– Вона застаріла. І, як ми знаємо, зараз активно ведуться перемовини зі США про постачання нам цих комплексів. Єдина проблема тільки в тому, що вони мають бути вписані взагалі в систему оборони, у тому числі інформаційну. Виготовлення цих комплексів так само займає час. І навчання, встановлення і так далі.

– Катерина запитує: «Наскільки, на вашу думку, ЗСУ готові до ймовірного нападу або ескалації?».

– ЗСУ завжди готові. Тут нам треба не сумніватися. Ми абсолютно впевнені у готовності ЗСУ. Ми все ще розуміємо, що у них є прогалини у спроможностях, про які ми говорили.

Психологічний стан ЗСУ абсолютно нормальний. Вони готові до захисту країни. Тут не треба навіть і думати про інше.

– Володимир Молодець запитує: «Які озброєння за родами військ надано нам країнами НАТО? Як просувається справа з побудови в Україні заводу набоїв?».

– Це треба питати в «Укроборонпрому». Ми знаємо, що там були перші якісь кроки. Але його поки що немає нового.

Щодо допомоги від країн НАТО, то ми знаємо про деякі кораблі, які вже на підході. Це кораблі класу «Айленд», класу Mark VI, швидкісні човни, які нам дуже допоможуть в Азовському морі у тому числі і в Чорному морі.

Це радари контрартилерійської боротьби, прилади нічного бачення, ті ж «Джавеліни» і так далі. Тобто це ті технологічні прилади, які нам потрібні, яких технологій у нас немає.

Але можна говорити про розширення. І зараз ведеться активна робота.

– Наскільки робить українців сильнішими і спокійнішими, наприклад, риторика голови Верховної Ради України Стефанчука, який сказав, що можна навіть очікувати на ядерний удар?

– Путін може погрожувати будь-чим, у тому числі натякати про свій ядерний статус як гарантія їх безпеки. Я не думаю, що для нього ядерний удар – це реалістична перспектива. Але ми допускаємо, що в цій інформаційній саме психологічній боротьбі він може посилати меседжі нам або Заходу, що не забувайте, що у нас є зброя.

Вони можуть її далі якось готувати, щось з нею робити, показувати по телевізору постійно, нагнітати тут всю цю ядерну спроможність. Але з практичної точки зору, якщо вони є раціональними людьми, то навіть думати про це не будуть.

До речі, ще є інше питання. У нас є дуже серйозна підозра і інформація про підготовку або вже про реалізацію переміщення ядерних боєголовок до Криму. Тому що в Криму вони обладнали ще радянські сховища. Підрозділ Міноборони, який саме займається зберіганням цих ядерних боєприпасів в Криму, був відкритий. І вони готують чи вже підготували ці сховища, вони граються ядерною загрозою постійно і в Чорному морі, і взагалі. Тобто вони постійно нагадують, що не забувайте.

Ну і, звичайно, може хтось вважати, що це може дійсно бути така от реалізація. Але з точки доцільності, з точки зору навіть ймовірності, уявити собі це... Це ж буде кінець для Російської Федерації. Абсолютно! Економічний в першу чергу. І політичний.

– Як Росія може вибратися «зберігши обличчя» з цієї ситуації, яку сама створила, без наступу?

– По-перше, вони роблять вигляд, що вони не збираються наступати. Тому вони в будь-який момент скажуть: а хто сказав про наступ? Це «вигадка істериків» з американської преси, яку повторював увесь світ, і нічого більше.

– Але разом з тим на цій пресконференції Путін говорив про наступ України на Донбас. А з іншого боку йому Донбас не так то і потрібен. Бо там вже ситуація дуже складна.

– Абсолютно. Вони окупували цю територію через невдачу в загальному великому генеральному плані роздроблення України в 2014 році. Проєкти «Новоросія» мали бути на багато більшій території, але план не спрацював. І тому вони залишилися з тим, що змогли втримати.

Але дійсно їм не потрібне розширення там, тому що це не дасть їм абсолютно ніяких стратегічних перемог чи здобутків. Тому вони постійно будуть говорити про те, що Україна їм погрожує, що Захід їм погрожує, вони постійно будуть говорити про «незалежні уряди» якісь, заперечувати свою присутність, тому що це відкрита дорога до кримінальних справ персонально проти Путіна.

Але ми вважаємо, що це питання часу, тому що приховувати їхню присутність там – це вже смішно. Вже всі країни, а ми говорили з міністрами оборони більшості країн НАТО, з представниками всіх країн НАТО. Жодна країна не вважає, що росіян там немає. Всі вже розуміють, у них є дані.

– З 1 січня набуває чинності закон України про національний спротив. Наскільки цей закон поліпшить ситуацію з обороноздатності держави?

– Він має дуже серйозно її поліпшити. Якомога швидше треба розвивати територіальну оборону, доводити до тієї цільової моделі, яку ми маємо. На той час, коли вона вже буде повністю працювати, ми можемо говорити про сотні тисяч людей залучених. Дуже важко буде зрозуміти, яким чином Путін всерйоз може думати про захоплення України.

– Стосовно територіальної оборони не всі українці радо сприймають це завдання. На Тернопільщині один з населених пунктів сказав, що ми любимо армію, але не хочемо, щоб у нас тут війська були.

– Це проблема комунікацій. Їм треба пояснювати.

Дійсно велика кількість людей хотіла би жити в країні, в якій немає безпекових проблем. Але велика кількість людей хоче допомагати країні, і вони шукають формату, в якому вони можуть брати участь.

І тому територіальна оборона, коли вона вже буде в тій моделі, яку ми бачимо, вона надасть такі формати, надасть такі можливості.

Хтось там буде кожні вихідні займатися підготовкою, хтось рідше – раз на місяць, хтось – раз у пів року, але для кожного знайдеться місце, де він буде чітко розуміти, що якщо щось почнеться, то ось в них є телефон, ось в них є куди йти за зброєю, а отой є їхнім командиром.

– Путін хоче «добросусідських відносин» з Україною. Він каже, що на території України створюється така собі «антиРосія», накачана світовою зброєю.

– Він робить все для цього, для того, щоб антиросійські погляди в Україні тільки розвивалися. Тому що, якщо ти починаєш війну, продовжуєш війну, якщо ти вбиваєш людей, знищуєш майно, власність, економіку, порушуєш права людей, тримаєш такі жахливі речі, як «Ізоляція», то що ж ти хочеш?! Звичайно, що будуть підніматися антиросійські настрої.

Але, в першу чергу, ми захищаємо свою країну. Ми розуміємо, що ми маємо справу з екзистенційною загрозою для України, загрозою для її існування. Тому ми тверезо оцінюємо ситуацію.

– Проте український народ – сильний народ...

– Абсолютно!

– ...і, очевидно, захистить країну.

– Ми впевнені, що в нас є спроможності зробити перебування будь-якого окупанта на нашій землі абсолютним пеклом, зробити так, щоб вже ніхто й ніколи не захотів сюди заходити.

В комплексі народ України здатний згенерувати таку кількість підтримки всередині країни, яка практично унеможливить будь-який успішний сценарій із її захоплення.