Томас де Ваал, експерт з питань Кавказу з Фонду Карнеґі, якого вважають одним з найбільших авторитетів на Заході щодо Карабаху, вважає, що Росія закріпилась у Нагірному Карабасі надовго. В інтерв’ю Вірменській службі Радіо Свобода він також закликав Вірменію та Азербайджан укласти стратегічну, довготривалу угоду про відносини і обрати модель взаємин на майбутнє. Він також вважає, що Вірменії не треба боятися дострокових парламентських виборів через різні думки в суспільстві щодо недавньої мирної угоди щодо Карабаху.
– Чи можна назвати Мінську групу ОБСЄ мертвою? Чи вона ще може взяти на себе якусь роль, щоби значно вплинути на хід переговорів щодо Нагірного Карабаху, у разі, якщо виживе?
– Я вважаю, що ми спостерігаємо повністю іншу стадію конфлікту. Ми досягли режиму припинення вогню та перемир’я, але ми занадто далеко від політичних домовленостей. І питання статусу Карабаху, на мою думку, тепер ще важче вирішити. І поки азербайджанська сторона у цьому зацікавлена, це питання не порушуватиметься. Воно тепер не обговорюється. Хоча потреба у переговорах щодо майбутньої нормалізації стосунків між Вірменією та Азербайджаном досі є. І я припускаю, що Мінська група – єдиний наразі можливий формат. Це буде дуже важко, адже, на мою думку, вона зазнала значних репутаційних втрат у регіоні, зокрема, Франція в Азербайджані, який, як на мене, більше не розглядає Францію як чесного посередника. Тепер усе контролює Росія.
Це викликає появу питань, чи зможуть Сполучені Штати та Франція надалі відігравати важливу роль переговорників. Але щось треба із цим робити. Особисто я хотів би побачити якісь зрушення. Я хотів би бачити іншу європейську державу, яка має більше впливу на Баку. З моєї точки зору, це могло б бути, якби замінити Францію, наприклад, Німеччиною. Це не наслідок роботи французьких переговорників. Це наслідок того, що французька внутрішня політика призвела до того, що Францію більше не поважають в Азербайджані.
По-друге, я вважаю, що ООН має щось вирішувати. Резолюція Ради безпеки ООН значно б допомогла. ООН надсилає свої спеціалізовані агентства до Азербайджану – до Карабаху. Було б добре, якби ООН була б залученою. І я також хотів би бачити реакцію Євросоюзу, який не мав політичного впливу 30 років тому, проте зараз, на мою думку, має реагувати. Але будьмо чесними. Зараз важко проводити переговори. Ця війна зробила відносини між двома країнами ще більш складними, я вважаю. У підсумку маємо дуже складні стартові позиції.
– Вірмени сподіваються, що угода, підписана Росією, Вірменією та Азербайджаном 9 листопада, – це лише перший крок, що усе повинно бути узгоджене в рамках Мінської групи. Наприклад, статус Нагірного Карабаху – про нього в цих документах нічого немає.
Важливо, щоб і Баку, і Єреван вирішили, що їм необхідна повна нормалізація відносин – дипломатичні відносини, відкриті кордони
– У заяві співголів [Мінської групи] з Тірани зазначалося, що вони прагнуть предметних переговорів. Вони також згадали основні принципи, що вказує на те, що вони досі роздумують над статусом Нагірного Карабаху. Я вважаю, що поки Азербайджан зацікавлений, він не розглядає «Нагірно-Карабаську автономну республіку» («НКАР») як територіальну одиницю. Війська Азербайджану перебувають на півдні «НКАР», наприклад. Тому буде дуже важко, як на мене, говорити про територіальну автономію Нагірного Карабаху. Але, очевидно, поки є стурбованість Вірменії та Мінської групи, є основа для переговорів. Поспостерігаймо, що буде далі. Я думаю, що важливо, щоб і Баку, і Єреван вирішили, що їм необхідна повна нормалізація відносин – дипломатичні відносини, відкриті кордони тощо. Якщо обидві країни візьмуть це за стратегічну мету, якої вони хочуть досягти, тоді, як на мене, буде можливо розпочати переговори. Але допоки кожна сторона вважає, що краще жити у status quo, із закритими кордонами, та не зацікавлена у відносинах, переговори будуть важкими.
– Що відбувається у самому Нагірному Карабасі? Здається, Вірменія втратила статус спонсора та гаранта безпеки Нагірного Карабаху. З одного боку, Росія має повний контроль. Але з іншого – Росія визнає, що Нагірний Карабах – частина Азербайджану, як заявив речник президента Росії Володимира Путіна Дмитро Пєсков. Ми бачимо, що азербайджанські солдати навіть ходять за покупками до Степанакерту. Це щось неймовірне. Як ви інтерпретуєте цю ситуацію?
Росія тепер наголошує, що де-юре Карабах – частина Азербайджану, але де-факто тепер це російський анклав
– Це правда, що Росія тепер наголошує, що де-юре Карабах – частина Азербайджану, але де-факто тепер це російський анклав. Там російські миротворці. Росія стала гарантом безпеки, не Вірменія. Вже ведуться розмови про впровадження російської як офіційної у Карабасі. Я думаю, тамтешні жителі вже спілкуються російською. Тому так, Карабах зараз переважно під російським контролем. А для Росії – це стратегічний актив на Кавказі, який вони не хочуть втрачати – попри те, що вони кажуть, що технічно, звісно, це частина Азербайджану.
– Як Ви вважаєте, чи можуть США та інші окремі держави (як Франція) мати вплив на переговорний процес, якщо він взагалі розпочнеться? Здається, адміністрація Джо Байдена, який незабаром прийде до влади, хоче насправді проштовхнути питання статусу. А дві палати парламенту Франції закликали уряд визнати Нагірний Карабах. Проте французький уряд сказав, що не робитиме цього...
Ситуація «ні миру, ні війни», як на мене, може підходити росіянам більше, ніж повноцінний мир
– Франція та США мають менший вплив, аніж кілька місяців тому. У центрі зараз Росія. І, звісно, Росія, на мою думку, може бути зацікавленою у нестабільному мирі, що виправдовує присутність російських миротворців у регіоні. Тому ситуація «ні миру, ні війни», як на мене, може підходити росіянам більше, ніж повноцінний мир, який може стати причиною, через яку Росія буде змушена залишити регіон. Тому, я впевнений, що нова адміністрація Байдена хоче щось зробити. Проте вони починають зі слабких позицій.
– Як ви ставитеся до дороги між Азербайджаном та її ексклавом, Нахічеванською автономною республікою? Безсумнівно, вона контролюватиметься російськими військовими. Вони обладнають там власні блокпости. Чи це є посяганням на суверенітет Вірменії?
– Я вважаю, що вірменам, яких просять забезпечити коридор через власну територію для використання Туреччиною та Азербайджаном, буде надзвичайно важко. Імовірно, дорога, що сполучає Вірменію та Іран, залишиться. Але, на мою думку, Вірменії буде надзвичайно важко на це погодитися. Ще раз, це є ще одна з причин, чому я вважаю важливим, щоб відбулися переговори щодо повноцінної політичної угоди між Вірменією та Азербайджаном – щоб цей коридор справді працював.
– Що ви можете порадити уряду прем'єр-міністра Вірменії Нікола Пашиняна щодо подальших дій? Піти у відставку? І чи можна звинувачувати у повному провалі лише Пашиняна, чи попередні вірменські уряди також до цього причетні?
– Як на мене, це провал останніх двадцяти років. Провал обох сторін у переговорах щодо миру, щодо компромісу. Але очевидно, що вірменська сторона та пан Пашинян також не шукали компромісу. Я вважаю, що великою помилкою було продовжувати говорити про ці азербайджанські території [довкола Нагірного Карабаху] як «звільнені» території, а не окуповані. У світі їх згадували саме як окуповані. Попередній лідер Вірменії Серж Саргсян, звісно, одного разу сказав: «Агдам – не наша батьківщина». Він це визнав. Але такого публічного визнання у Вірменії було дуже мало. Проте цей провал – з обох боків. Це стратегічний провал у розмові про мир, що також стосується азербайджанської сторони. Звідти усі ці роки лунали дуже агресивні висловлювання. Я вважаю, що це велика трагедія. І, звісно, зараз це більша трагедія для Вірменії, оскільки вони втратили дуже багато в цій війні. Я не можу порадити нічого, окрім як бути реалістами, дивлячись у майбутнє – оскільки якщо ви живете зі складними сусідами, ви вимушені вибудувати надзвичайно реалістичний план дій, як це робити. Не живіть мріями, живіть реаліями. Я боюся, що це доля вірмен.
– Чи варто Пашиняну йти у відставку? Чи він залишиться?
– Я не знаю. Я не той, хто може це сказати. Можливо, Вірменії потрібні нові вибори. І, можливо, Пашинян виграє ці вибори. Але я не можу говорити від імені вірменського народу. Як на мене, нові вибори дуже допоможуть Вірменії у цій дуже складній ситуації для неї.
